[презрительно фыркать]

Громким делом о ДТП в Украине навеяно
Что вы думаете о наказании водителей при смертельных ДТП? Должно оно быть таким же строгим, как за убийство?
Лично я считаю, что некоторые нарушения -как лотерея, почти все их совершают (особенно по молодости, особенно на 2-3 год вождения, когда кажется, что ты бог дороги), и очень редко выходит по-настоящему боком. Если в действиях человека не было злого умысла изначально (то есть он не намеренно сбил пешехода или врезался в кого-то) то я не вижу смысла садить его в тюрьму.
Но я в целом сторонник реабилитационного, а не наказательного правосудия.

@темы: Общение: поговорим?, Клуб по интересам: автомобили

Comments

Конечно, убил человека - садишься в тюрьму. Разница про умысел только в сроке наказания.

И нет, нарушать не норм. Машина это средство повышенной опасности, как бы, а не развлечение.

Но я в целом сторонник реабилитационного, а не наказательного правосудия.
Имхо, это только пока вас лично не коснулось.

[Anna Rashell]

Я с вами согласна, презрительно фыркать, сбить человека можно, даже соблюдая все правила, и тут надо чётко разбираться. ТО есть если ты пьяный сел за руль - наказание должно быть строгим, ибо хуйли. а если ты ехать 58 при ограничении 60 и кто-то выбежал на дорогу в неположенном месте/тебя занесло на льду/ещё что-то - ну блин
Но насколько я знаю у нас даже убийство без умысла наказывается жестко, во всяком случае,

история с ребёнком

в детстве меня пугали историей про женщину, которая вернулась с суточной смены, легла покормить ребёнка грудью, заснула, и ребёнок задохнулся, а её посадили.

[LenaSt]

Громким делом о ДТП в Украине навеяно

Если что, речь идет о гибели 6 человек + 5 серьезно травмированных. У меня нет сейчас пруфов под рукой, но у фигурантки были мутные анализы плюс неиллюзорное подозрение в участии в стритрейсинге. В общем, думаю, это не тот случай, когда

почти все их совершают (особенно по молодости, особенно на 2-3 год вождени

(то есть он не намеренно сбил пешехода или врезался в кого-то) то я не вижу смысла садить его в тюрьму.

Даже если без отягчающих, это все еще непреднамеренное убийство со всеми вытекающими.

[_Les_]

Была довольно громкая история, я -честно- в ней разбираться не стала, но в общих чертах: ночь, автострада, подросток перебегал в неположенном месте. Естественно, был сбит насмерть. Вроде даже водитель был нормальный, трезвый, и скорость была в пределах допустимого. Но - труп. Парня друзья в магазин, что ли, послали и он поленился до перехода идти... но я вот, честно, не знаю, как правильно поступать. Потому что, имхо, с тем же успехом пацан мог выйти в магазин с десятого этажа через окно. Но при этом - водитель должен был как-то избежать столкновения, и вообще во фразе «пешеход всегда прав, но не всегда жив» слишком много правды.

Так если это не наезд на переходе, то не обязательно посадят за перебегающего дорогу, насколько я знаю. Надо обновить информацию.

[презрительно фыркать]

Имхо, это только пока вас лично не коснулось.

прощение виновных помогает реабилитации пострадавших

выдержка из исследования

В других подобных экспериментах участвовали люди, переживающие боль и обиду: например, мужчины, партнерши которых решили сделать аборт, женщины, пережившие инцест, люди, узнавшие о неверности романтического партнера, и подростки, которыми пренебрегали родители. В ходе этих исследований участников учили прощать на групповых семинарах или во время индивидуальных сеансов психотерапии. Те, кому удавалось прощать, после эксперимента демонстрировали уменьшение отрицательных эмоций, рост самооценки и более оптимистичное отношение к будущему, даже несколько месяцев спустя. Неудивительно, что чем дольше участники этих исследований могли думать о прощении и учиться прощать, тем заметнее улучшалось их состояние. Кроме того, оказалось, что женщинам прощать легче, чем мужчинам, – мужчины дольше держатся за свои обиды и переживают о них

пример с делом по убийству

За убийство Эми четверо молодых людей были приговорены к 18 годам тюремного заключения. Супруги Бил приехали, чтобы дать показания перед Комиссией правды и примирения. Четверо обвиняемых искренне раскаивались в содеянном и просили о досрочном освобождении. Супруги Бил поддержали их прошения. Они смогли преодолеть гнев, боль и ненависть.

Отец Эми вскоре умер, а ее мать еще раз вернулась в Южную Африку, на сей раз чтобы встретиться с одним из четырех убийц дочери по имени Нтобеко Пени. Пени вырос в бедном черном городке Южной Африки, его с детства учили, что белые – это враги, и он считал себя борцом за свободу. Но миссис Бил не просто простила его. Она дала ему работу, а вместе с работой и будущее. Сейчас Пени является менеджером и тренером программ борьбы с ВИЧ/СПИДом в Фонде Эми Бил, который проводит обучающие программы в Южной Африке. Он также путешествует по всему миру вместе с матерью Эми, рассказывая историю прощения и примирения. Мать Эми говорит, что Нтобеко стал членом ее семьи.

На первый взгляд эта история может показаться слишком жестокой, и не многим из нас хватило бы мужества и сострадания, чтобы простить убийц своей дочери, как сделала это мать Эми. Но исследования показывают, что мы можем многому у нее научиться.

[девочка Ив]

У меня есть непопулярная позиция относительно ДТП со смертельным исходом.

Смотрите, есть два вида вины: умысел и неосторожность.
Внутри каждого вида есть ещё два подвида.
Умысел может быть прямой (хочу смерти) и косвенный (не хочу, но мне похуй, я понимаю, что от моих действий возможно кто-то умрет).

По какой-то причине грубые нарушения ПДД вроде вождения в пьяном угаре или дикая езда на скорости, вдвое больше разрешённой, оцениваются как «он мог бы предвидеть смерть, но не предвидел». Неотсорожность, то есть.
Алло, ПДД и нужны чтоб никто не сдох. В смысле он не предвидел? Он дебил? Так давайте при выдаче прав говорить «от таких-то нарушений МОЖЕТ КТО-ТО УМЕРЕТЬ, теперь ты это знаешь, живи с этим».

А раз человек заранее знал, что это может убить людей, но забил хуй, это косвенный умысел на убийство, привет.

Я не думаю, что такое будет в реальности, но свято уверена, что должно быть именно так.
Садясь за руль (не после бокала вина!) будучи в говно, человек знает, что может кого-то убить. Это его свободный выбор.

[Ядвига-оборотень]

презрительно фыркать, а как же "Преступление совершил Ололоев, ранее отсидевший за аналогичное"? Вот очень частая фраза в криминальных хрониках.

[LenaSt]

прощение виновных помогает реабилитации пострадавших

После того, как виновные получат свой срок в соответствии с законом — прощать или не прощать и все прочее уже личное дело каждого пострадавшего.

Но глаз зацепился вот за эту фразу

и не многим из нас хватило бы мужества и сострадания, чтобы простить убийц своей дочери

По-моему, это какая-то манипулятивная хуйня, а не исследование, простите.

[презрительно фыркать]

Ядвига-оборотень,

а как же "Преступление совершил Ололоев, ранее отсидевший за аналогичное"?

в странах с программой реабилитацией преступников в тюрьмах случаи повторного заключения очень редкие, именно поэтому

я в целом сторонник реабилитационного, а не наказательного правосудия.

презрительно фыркать,
Это ваш личный опыт?
Прощение должно наступить после понесённой ответственности, иначе это какая-то хуйня, если честно.
Эти громкие слова про сострадание действительно манипуляция.
Особенно учитывая какое дело вы выбрали для примера в посте.
Молодые люди больше не вернулись домой, потому что очередные мажоры решили поиграть в крутых.

Плюсую к девочка Ив
Ехать пьяным, ехать на красный свет, превышать скорость, трещать по телефону или краситься/снимать строим за рулем - все это косвенный умысел.

[презрительно фыркать]

LenaSt, это не из исследования цитата, исследования по убийствам именно у меня нет (однако это не значит, что его нет в принципе)

[презрительно фыркать]

Queen Arizona, мой личный опыт, как и любой другой, не имеет статистической ценности, зачем он вам? Но я применяю научный подход в моей жизни и мне это помогает, в том числе прощение лично мне помогло пережить последствия изнасилования.

[Victo]

Но я в целом сторонник реабилитационного, а не наказательного правосудия.
Имхо, это только пока вас лично не коснулось.

+1

презрительно фыркать, спрашиваю про опыт потому, что написала выше

Имхо, это только пока вас лично не коснулось.

и опять же, я не отрицаю, что прощать = отпускать ненависть важно для собственного психического здоровья, но это вообще не мешает наказывать виновного, потому что такие товарищи, как в деле из поста, совершают то, что совершают из-за полнейшей безнаказанности, которая у них уже вбилась в мозг.

[LenaSt]

презрительно фыркать, ясно. Но в любом случае, даже в представленном примере виновные понесли наказание в первую очередь, а уже потом речь шла о прощении. И наказание вкупе с раскаянием мне тут видятся ключевыми условиями.

[девочка Ив]

Плюсану к наказанию, кстати.
Чувство безнаказанности никому еще не помогало исправиться, если честно. Реабилитация нужна, прощение - нужно, но все это уже после того, как виновный понес соразмерное его вине наказание. Или хотя бы наказание в соответствии с законом.

[Элинора]

о есть он не намеренно сбил пешехода или врезался в кого-то) то я не вижу смысла садить его в тюрьму.

дикость какая
убийство есть убийство, разница в преднамерении только в величине срока. За такое массовое убийство я бы вообще вышку давала.

[Рина Север]

Оставлять нарушение закона, которое привело к СМЕРТИ человека, без наказания, только потому что "все нарушают, а че такова?" - у меня даже как-то слов нет на такую позицию.
Нет, нарушать правила ненормально, они все написаны не просто так, и написаны в основном кровью.
Нет, оставлять нарушения без наказания ненормально. Я бы вообще за любое превышение скорости и умышленное нарушение правил в пределах города... ну, не в тюрьму сажала, но как как минимум лишала прав на несколько лет и назначала такой штраф, чтоб машину пришлось продать, и следующую купить нескоро получилось. Ибо нефиг дебилам за руль.

[презрительно фыркать]

убийство есть убийство, разница в преднамерении только в величине срока

по этой логике надо сажать врачей. особенно акушерок, например, когда ребенок или роженица гибнет. или тех, кто раннюю стадию рака просмотрел

[девочка Ив]

А, ну да, не обратила внимания сначала:

Если в действиях человека не было злого умысла изначально (то есть он не намеренно сбил пешехода или врезался в кого-то) то я не вижу смысла садить его в тюрьму.

презрительно фыркать, одна из функций изоляции от общества, помимо исправления, это защита общества от опасных личностей.
Если человеку не хватает ума спрогнозировать свои действия на шаг вперед, при этом он (не имея достаточного интеллекта) берется управлять объектом повышенной опасности, он социально опасен.

Даже если он и не думал кого-то убивать (но на самом деле он поставил свое развлечение выше человеческих жизней), он социально опасен. Он своим распиздяйством может причинять смерть. И ему окей с этим (ведь он распиздяй не первый день, а все же в этот конкретный день счел возможным сесть за руль).
Конечно же, таких людей нужно изолировать от нормальных, чтобы нормальные не умирали.

Конечно, все нарушают ПДД.
Некоторые по невнимательности превышают скорость на 10-20 км. Некоторые превышают скорость на пустой трассе, рискуя в основном собой. Некоторые неправильно паркуются и мешают другим машинам и пешеходам. Некоторые пересекают двойную сплошную будучи в городе, где в час пик скорость 20 км в час дай бог.
Все это плохо, но это не несет серьезной опасности для жизни.
Другие нарушения - несут.

Я могу встать в неразрешенном месте на аварийке и высадить пассажира. Это помеха движению и последствия могут заключаться в том, что кто-то меня обматерит, ибо его бесит эта минутная заминка. Я помешаю человеку.
Но если я загорожу проезд скорой помощи, я понимаю, что это может быть причиной чьей-то смерти. И я конечно же так не сделаю.
Поэтому нарушения нарушениям рознь, а людям, которые не достигли достаточного уровня развития, чтобы это понять, нельзя водить машину

Это не для всех. Нужна реакция, внимательность и базовый интеллект. Если чего-то этого нет, человек, скорее всего, в курсе. Он не имеет морального права сесть за руль.

[презрительно фыркать]

Мидо Бан, а вы сами водите? сколько лет? и что, ни одного нарушения никогда?

[Киллери]

Меня до безумия пугает, что муж собьёт какого-нибудь идиота, выскочившего под колеса в темноте, на шоссе, из кустов и тд, и в лучшем случае потом будет выплачивать кучу денег, а в худшем сядет...

Когда я училась во 2 классе у моих одноклассников было модно не переходить дорогу на зеленый. Только на красный. Развлекались они так около полугода, пока одна девочка не пострадала, к счастью, не серьезно, но водителя, под чью машину она попала, мне жаль больше, чем её.
Сейчас в школе, где я работаю, тоже есть любители так развлечься, ни мы, ни родители повлиять не можем, это ж так весело и здорово. Вот таких подростков я б наказывала очень жёстко - и не их родителей (им можно просто штраф), а именно подростков. Обязательные работы, например.
Отдельно меня пугают яжматери, которые не глядя выпихивают коляску на дорогу, и бессмертные бабульки, которые могут в принципе перейти дорогу где угодно, хоть сунуться в поток на шоссе.

Муж рассказывал, что когда он учился водить камаз, он подъезжал к нерегулируемому переходу, там стояла бабулька. Он затормозил, практически остановился, она вернулась обратно на тротуар, он поехал. Она внезапно развернулась и перебежала дорогу прямо перед носом камаза, не сбил он её только потому, что и муж, и инструктор нажали на тормоза, и скорость была крошечная. И ведь что потом докажешь - сбил пенсионерку прямо на переходе!

Пьяных я бы сажала, а не просто отбирала бы права. Попался - на первый раз на месяц в тюрьму, год, или сколько там сейчас, без прав.
За стритрейсинг - тоже, попался - в тюрьму, неважно, что ты никого не сбил, такими играми надо заниматься на специально выделенных площадках.

Но я согласна, что

сторонник реабилитационного, а не наказательного правосудия - только пока вас лично не коснулось.

Да, сейчас, к счастью, немало дел, которые закончились оправданием водителей, которые сбили пешеходов, грубо нарушивших правила перехода улицы, но и сколько оправдательных приговоров пьяным, всяким шишкам и пр. Увы, но по-хорошему с людьми в массе своей обычно нельзя. Либо жёстко, либо никак.

презрительно фыркать,

по этой логике надо сажать врачей. особенно акушерок, например, когда ребенок или роженица гибнет

эм, ну вообще-то если врачебная ошибка была, то так и происходит. хотя умысла у них тоже нет.
уж поскольку вы сравнили эти ситуации, то тут суть не в умысле, а в том, привели ли ТВОИ действия, ТВОИ ошибки, ТВОИ нарушения правил к смерти человека, или он просто умер сам по себе.

[презрительно фыркать]

девочка Ив, я тоже считаю важным защищать общество от опасных людей. Думаю, пожизненное лишение прав и заключение в случае нарушения запрета было бы очень полезной мерой. Но изоляция с целью защиты общества должна быть в тюрьме с адекватными условиями тогда, иначе теряется концепция гуманной изоляции ради защиты других, и на первый план снова выходит наказание.
И потом, должны же быть разные степени изоляции. Одно дело тюрьма, другое дело домашний арест и запрет на вождение.

[_Maverick_]

Лично я считаю, что некоторые нарушения -как лотерея, почти все их совершают (особенно по молодости, особенно на 2-3 год вождения, когда кажется, что ты бог дороги), и очень редко выходит по-настоящему боком. Если в действиях человека не было злого умысла изначально (то есть он не намеренно сбил пешехода или врезался в кого-то) то я не вижу смысла садить его в тюрьму.

Не слышала ни об одном ДТП, когда водитель бы намеренно преследовал пешехода, чтобы его сбить о_о. Чай, мы не в компьютерной игрушке, когда за сбитого ребенка N очков, за сбитого полицейского X очков.
А вот историй "сел за руль по пьяни", "превысил скорость", "на авось не переобул машину на зимнюю резину", "ну и что, что уже красный свет, авось проскочу", "держал телефон в руке и отвлекся от дороги" - пруд пруди. Это халатность, за которую поплатились другие - законопослушные водители или законопослушные пешеходы. Так что вашего подхода разделить не могу.

Чувство безнаказанности никому еще не помогало исправиться, если честно. Реабилитация нужна, прощение - нужно, но все это уже после того, как виновный понес соразмерное его вине наказание. Или хотя бы наказание в соответствии с законом.

.

когда кажется, что ты бог дороги

когда кажется, что ты бог дороги, лучше бы на некоторое время пересесть на общественный транспорт, все целее будут.

Машина это средство повышенной опасности, как бы, а не развлечение.

[stracciatella]

После тюрьмы люди выходят в ещё худшем состоянии, чем были до этого. Так что какой смысл? Надо другие вещи придумывать.

[презрительно фыркать]

stracciatella, вот да, наши тюрьмы в принципе ужасны, но я могу понять тех, кто считает их адекватными для насильников и убийц. Но для ДТП со смертельным исходом они совершенно не подходят, просто получаем еще одну, искалеченную навсегда, жизнь.
Я думаю, что-то вроде домашнего ареста вместо тюремного, материальная компенсация семьям пострадавших + процент из дохода в пользу тех, кто утратил кормильца. Ну и запрет на вождение, навсегда, а не на пару лет.
В целом было бы здорово, если бы реальные виновники ДТП вместе с психологами проводили с начинающими водителями какие-то образовательные лекции в рамках исправительных работ для одних и обучению вождению для других.

[skyfox-ilse]

Что вы думаете о наказании водителей при смертельных ДТП? Должно оно быть таким же строгим, как за убийство?

одно смертельное дтп другому рознь, и обстоятельства разные, и наказания. я, к сожалению, не читала новость про дтп в украине, поэтому ничего сказать не могу об этом, но вот другой пример недавнего смертельного дтп, уже в питере, об этой аварии я сегодня прочитала несколько материалов. парень «надышался шариками на думской» до невменоса, его машину вынесло на тротуар, два трупа, трое в больнице. виновник аварии говорит, что он раскаивается, и, судя по всему, раскаяние его искреннее, но лучше будет, если он никогда больше не сядет за руль.

я совсем не кровожадный человек, но да, он виноват и должен отправиться хотя бы на пару лет в колонию-поселение, хотя ему грозит более серьёзное наказание, конечно же.

то есть он не намеренно сбил пешехода или врезался в кого-то

намеренно вообще редко кто-то пешеходов сбивает и попадает в дтп.

я много смотрела видео с аварий, вообще трудно сбить человека насмерть в городе, если ты соблюдаешь скоростной режим, останавливаешься на пешеходных переходах, не едешь на жёлтый и тем более на красный. и если ты трезв. чаще всего при дтп пешеход получает сотрясение мозга и переломы. мне кажется, что если дтп со смертельным исходом, то скорее всего, и это покажет следствие и суд, водитель именно что почувствовал себя богом дороги.
исключения бывают. но редко, и они подтверждают имхо это правило.

кстати, если ПДД нарушил пешеход, то это будет смягчающим обстоятельством для водителя, он может отделаться условкой и лишением.

вот что я точно думаю — в таких случаях лишение прав должно быть всегда и пожизненно.

[skyfox-ilse]

вот да, наши тюрьмы в принципе ужасны, но я могу понять тех, кто считает их адекватными для насильников и убийц

презрительно фыркать, вы не совсем правы. насильники и убийцы идут в колонии строгого режима, за дтп отправляют в колонию-поселение, это совсем другое, там более мягкие условия содержания, насильников и убийц там нет.