[Гумберт-Гумберт]

Почему, если девочку обеспечивает (частично/полностью/вахтовым методом, по праздникам бабла подкидывает) мальчик, то морально насиловать ему ее все равно нельзя, а если родители ту же самую девочку обеспечивают (частично/полностью/вахтовым методом, по праздникам бабла подкидывают), то они ее белые господа, а она ниггер без права слова?

@темы: Клуб по интересам: домашние животные, Клуб по интересам: наука, Клуб по интересам: философия, Развлечения

Comments

[ЗАЙЧИШКА]

Гумберт-Гумберт, увы, был бы идеальным, если бы у всех так было. Но вы же понимаете, что такое в природе существует? А не только то говно, что обычно на джастике изливают.

[Кеттарийская Чиффа]

Если тут есть отсылка к посту от секрета, где мать интересуется куда и с кем едет ее дочь, то именно этот пост у меня вызвал недоумение. Я не думаю, что мама задает эти вопросы, потому что вкладывается в отдых. Это просто проявление заботы.
Моя мама у меня периодически интересуется, что я ела)) Мама меня не содержит, живем отдельно давно.

да и ваще родителям есть за что быть благодарным, хотя бы за то, что воспитали и родили.

сейчас будут парировать: "а я не просила меня рожать!!")) Нормальные родители действительно немало вкладывают в ребенка, это отношения иного порядка. Родители помогали и оберегали ребенка, пока тот был беспомощным и уязвимым.
С мч же отношения иные. Два взрослых человека начинают отношения на равных. Но второй решает, что он главный и начинает давить: ой, сиди дома, тебе идут только салатовые волосы, не общайся с Дуней, читай Космо.

[der_mephestopeles]

Mel.Anna, мы не понимаем с вами сейчас друг друга. Я хочу сказать о том, что если благодарность родителям несёт в себе нечто неприятное/болезненное/токсичное для ребёнка это нельзя называть благодарностью.

Грубо говоря, если родители кормят ребёнка и требуют от него полного отчёта о своей личной жизни - дико говорить о том, что ребёнок должен это терпеть.
То, что они от него ожидают как благодарность - для ребёнка адский ад.

[ereni]

Гумберт-Гумберт, да я уже смирилась.
Но проблема с идеей, что дети - вечная собственность родителей, вряд ли куда-то денется, особенно в России.
А Джастик иногда перегибает палку приобсужлении отношений с родителями, помню, как на меня накинулись за то, что я осуждаю бессмысленные папины покупки, когда мне сто рублей на музей для Универа жалеют)

[ДжейСиДжей]

Гумберт-Гумберт, я не про прицельно джастик, на холиварке темы насилия родителей по отношению к детям поднимаются куда чаще.
Предыдущий пост от секрета, имхо, не про насилие, там скорее двое взрослых людей не смогли выстроить отношения. Вот на прошлой неделе был куда более показательный пост, не помню уж чей, где именно что постоянное эмоциональное насилие со стороны родителей было на девочку.

[Гумберт-Гумберт]

ЗАЙЧИШКА, конечно :3 мои родители суперкотики например)))

Кеттарийская Чиффа, не только им, большинством постов про родителей, деньги и детей, везде одно и тоже. Не надо судить по себе, у моей мамы тоже всегда все номера рейсов и адреса хат, но именно в том случае тс это напрягает, и аргумент "она дает тебе деньги - терпи" ебучее говно, а не аргумент.
Да, но ребенок - это не буратино, в нормальных семьях считаются с мнением и ребенка тоже без "пока ты жрешь нашу еду - молчи и жуй", хотя джаст в этом уверен, что нет денег - нет мнения

[Mel.Anna]

Гумберт-Гумберт, мне кажется, все зависит от семьи. если детям не привита любовь и уважение к родителям самими же родителями, то такой бред и выходит.
думаю в сравнении с мужем вам ответила Юльсанна

да и ваще родителям есть за что быть благодарным, хотя бы за то, что воспитали и родили. а с "мч" обычно другая история, там все на равных

в дополнение, посмотрите топики тех, кто против детей. перемены или полное затишье в работе, изменение тела, гормональные изменения, влияющие на вес, волосы, перемены настроения. может, вас мам тоже не хотела (не в обиду, просто пример), разве вы не благодарны, что вы сейчас можете писать в интернете, общаться с людьми, путешествовать, наслаждаться вкусной едой и красивыми видами, и тд. чему из этого поспособствовал ваш муж?

по закону содержание положено до совершеннолетия, что в рф установлено как 18 лет. после, не нравится - иди на все 4 стороны. адекват/не адекват понятия индивидуальные. для меня в вопросах где ты/с кем ты/когда будешь нет ничего неадекватного. более того,если я люблю свою маму и знаю, что есть у нее такая привычка волноваться, почему мне не ответить на это? помимо денежных средств, упомянутых в вашем посте, есть еще нематериальная сторона вопроса, тут у всех будут разные понятия.

[Гумберт-Гумберт]

ereni, надеюсь, что когда-нибуль :сс
Ой ад какой, вот снова, нет денег - нет мнения((((

ДжейСиДжей, ой холиварка коварная для поддержания веры в людей)))
Да, этот пост еще ок, но сложно найти уже старые посты по теме, но много их, когда мысль пришла только сейчас)

[ШЬ]

я не читала тред о котором речь, но вообще я порицаю всех. и тех кто морально насилует и тех кто живет за чужой счет и терпит моральное насилие (что от мч что от родителей). хотя конечно ситуации разные бывают я про сферическую.

[Гумберт-Гумберт]

Mel.Anna, а чему поспособсьвовали родители, которые выгнали ребенка после 18 снимать хату и жить как придется?) их тоже любить, потому что родили и кормили до слвершеннолетия?) даже если ребенок незапланированный нет никакого права для шантажа в духе "я ради тебя!!!11коко, а теперь вали"
В идеале родители хотят для ребенка счастья, а шантаж деньгами и зависимым положением, ну да, здесь только уважение и любовь насильственно прививать, сама она не появится от такого отношения.

ШЬ, не важно какой тред, любой, про деньги и родителей, все одно и тоже)

[ereni]

Гумберт-Гумберт, в Европе попроще с этим. В Англии у меня много примеров родителей (уже в возрасте, пенсионеров, и моложе), которые поддерживают детей финансово, но не ебут им мозг. Хотя в Европе вообще родители меньше ебут детям мозг. Буквально вчера какая-то мама начала ругаться на ребёнка, который на улице плакал, так на неё половина улицы накинулась и все хороши ребёнка успокоили. Но здесь к чужим детям отношения иное, чужого плачущего ребёнка попытаются отвлечь, сегодня в поезде, например, дружно со всеми корчила рожи малышу, тишина наступила через две минуты)
Ну это ж Джаст, чему тут удивляться)

[Кеттарийская Чиффа]

Гумберт-Гумберт, в недавнем посте ТС надумала сама, что мама это спрашивает, потому что деньги дает.
Большинство тех постов про негодяйских родителей на джасте (во всяком случае те, какие читаю я) похожи на этот: обычный родительский интерес делами детьми, а дите требует свободы, дерзит, хамит, огребает за свое поведение и бежит жаловаться. Либо ребенок начинает сам менять какие-либо порядки и традиции, не потрудившись поговорить с членами семьи, получает вполне понятный отпор и снова родители бяки. Хочешь своих порядков и больше свободы - живи отдельно. Нет возможности жить отдельно - ищи компромисс.
Конечно, есть дикие посты: например, тот пост, где у ТС сперла мама деньги, после сказала валить из дома, а ТС хотела сохранить нормальные отношения. Вот такого терпеть не нужно точно, это свинское поведение.

Отношения с родителями - тема неоднозначная)

[ДжейСиДжей]

Гумберт-Гумберт, коварная-то коварное, то в русскоязычном интернете я больше адеквата вижу там и на правдорубе, чем на типа серьезных ресурсах с типа умными людьми, когда обсуждают такие вопросы. Правда, я не то, чтоб специально хожу и еще эти ресурсы - уж что попалось, то попалось. Но холиварка зачастую адекватнее Сноба, например.

[Mel.Anna]

der_mephestopeles,

отчёта о своей личной жизни - дико говорить о том, что ребёнок должен это терпеть.

мы говорим о несовершеннолетнем здесь? я не вижу ничего дикого в этом. дико,если пытать и ждать всех подробностей. всегда можно рассказывать так, что остается с тобой что-то сокровенное. если вам 14, вы моя дочь и я ежедневно даю вам нную сумму денег, я бы хотела знать, куда вы ее тратите. я считаю неправильным критиковать, куда вы ее тратите, но я хочу знать, копите или покупаете...что покупают в 14? может, у вас отбирают ее в школе/дворе и вас запугали, что говорить об этом никому нельзя. многие взрослые не могут справиться со взрослыми проблемами, а мы хотим, чтобы дети справлялись? если вы идете куда-то с друзьями,я бы хотела знать, во сколько вас ожидать или куда подъехать забрать. я не считаю, что таким образом я ущемляю вашу свободу, я просто беспокоюсь. и было бы клево ве описывать логикой, но родительское беспокойство логикой не описывается.

печальный пример из жизни

у моей мамы недавно была убита крестная дочь. я не была с ней особо близка, но как я была на нее зла, что она никому не говорила об избиениях своим мужем, хотя у нее были отличные отношения с родителями. я бы попросила не комментировать этот пример, это просто пример. сейчас уже ничего не вернуть.

[Mel.Anna]

Гумберт-Гумберт,

а чему поспособсьвовали родители, которые выгнали ребенка после 18 снимать хату и жить как придется?)

до 18 ребенка, видимо, феи и эльфы содержали. мне кажется, вы и пытаетесь товарно-рыночные отношения привнести в отношения ребенок-родитель.мне не кажется, что все можно измерить деньгами.

[der_mephestopeles]

Mel.Anna, не существенно о слвершеннолетнем мы говорим или нет. Смысл в том, чтоб не требовать от ребёнка того, что для него лично неприемлемо.
Для меня,например, это отчёт и да, пытать и ждать подробностей или читать личные дневники. Для другого человека, например, носить одежду или выглядеть так, как считают нужным родители, а не он сам
Или поступить в институт на профессию, которую выбрали родители, а не сам ребёнок.
Ещё раз говорю я за то, чтоб не прикрывать благодарностью насилие над личностью

[Mel.Anna]

der_mephestopeles, а если личность не вписывается в общество? если ребенок поджигает дворовым котам хвосты, без причины ворует что-то у друзей и в местных ларьках, отменно хулиганит в школе? иногда, это возраст и простое детское любопытство, а иногда это вот такое гнилое нутро. не знаю, чего придерживаетесь вы, но я думаю, что с какими-то характеристиками мы уже рождаемся. и ребенок не всегда 100% картина родителя. только получается, что если что-то хорошее, то ребенок это сам сделал (гений в семье потомственных алкоголиков), а если плохое, то вина всегда на родителе (алкоголик в семье потомственных интеллектуалов).
где заканчивается воспитание и начинается уважение? может, не все так категорично? маленький человечек должен получать свой опыт, но если можно предотвратить несколько особенно болезненных шишек, почему этого не сделать?вам не обязательно эмпирически выяснять, что утюгом можно обжечься, можно поверить маме. в любом случае, мне кажется, это решение сугубо семейное, вас и вашего партнера как вы будете воспитывать своих детей, мое - с моими детьми. мне кажется, нет универсальных рамок, в такой-то ситуации поступаем вот так, а в этой вот так. еще раз, человек в том числе и эмоциональное существо и часто нельзя предугадать реакции.

[der_mephestopeles]

Mel.Anna, мы с вами вообще о разных вещах говорим. Вы мне о воспитании, а я вам о сознательном отрицании ребёнка как личности родителями.

[Mel.Anna]

der_mephestopeles, гнилое нутро не всегда может быть скорректировано воспитанием, но да, я неправильно поняла вас, потому что это в моей голове не помещается

о сознательном отрицании ребёнка как личности родителями.

как это может быть сознательно, если это их ребенок? зачем заводили? думаю, если ребенок всю жизнь рос в этой семье, то ему неведомо будет, что может быть по-другому, если же личность настолько сильная, то родительское давление ему хоть и аукнется парой комплексов, но личность не потеряется. хотя опять-таки, мне сложно такое сознательное давление представить.
при этом, возвращаясь к тому, с чего мы начали, я не считаю, что благодарность это список пунктов от родителей детям. я думаю, что это внутреннее у каждого. можно радоваться и быть благодарным и тому, что родитель твое любимое блюдо приготовил, а можно, наплевать, что последние деньги пошли на покупку чего-то ребенку, а не на мамину шубу, к примеру. я не родитель, у меня нет своих детей. я только рассуждаю. я понятия не имею как будет, как буду реагировать я, а как ребенок. меня тут уже критиковали, но я выросла закаленной и, считаю, через какие-то неприятности ребенок и дома должен пройти. в целом, родители тоже были детьми и, по-моему, даже джаст уже признал, что многое идет из детства. я могу понять откуда растут ноги у сего действа. не призываю повторять или оправдывать, но не все люди сильные морально. чего я понять не могу, так почему очередные проблемы с самооценкой/общением/пониманием/самоидентификацией у подруг, друзей, мч мы готовы понимать и осознавать, а у родителей - нет?

[der_mephestopeles]

Mel.Anna, таких примеров масса, зачастую они все проходят под флагом "я лучше знаю, что тебе нужно" или "ты должен"...
Некоторые родители бьют детей и свято уверены, что правы...а некоторые вот так, считают что вправе распоряжаться жизнью ребёнка и до и после совершеннолетия.
Последствия могут быть различными, от пары комплексов, до потерянных лет и сломанных жизней. Кому как повезёт и хватит сил.
Я думаю там, где есть любовь между родителем и ребёнком ( а не чувство вины,которое за любовь выдают) обязательно будет и благодарность к друг-другу и уважение.
Но увы насильно быть благодарным родителям за жильё, еду и итд невозможно.

И да, согласна часто родители сами жертвы своего детства. И транслируют эти проблемы уже на своих детей. С одной стороны в этом нет их вины, но с другой стороны нет и осознания, нет вопроса " а что я делаю не так рядом со своим ребёнком". В этом случае первому осознавшему в этой цепочке придётся искать и проблему и пути решения. Но это правильный путь, хотя бы для его будущих детей.

[Jean Sugui]

Потому что в нашем социуме отношения (условно говоря) "семейная пара" совершенно другие нежели отношения "родитель-ребенок".
Условная "семейная пара" - это союз двух взрослых людей, каждый из которых приходит в этот союз уже со сформировавшимся набором личностных черт, персональным жизненным опытом и очерченными личными границами. И взаимодействуют они по транзакции "Взрослый - взрослый". Поэтому в норме действует так нелюбимый многими принцип "Никто никому ничего не должен". И да, в любом случае идет товарно-денежный обмен. Он ей финансовую поддержку (потому что, чтобы не говорили феминистки, в нашей стране мужчине проще заработать больше денег, чем женщине), приемлемый уровень жизни и статус замужней дамы. Она ему детей, сексуальное удовлетворение и борщи. Я сейчас описываю усредненный вариант, если что. Конечно, бывает множество деформаций, которые приводят к семейному насилию, к зависимости и т.д. Но в любом случае внешний мир воспринимает такой союз как союз двух взрослых людей.
Модель "Родитель-ребенок" изначально строится совершенно по-другому. Начать хотя бы с того, что многие рождают ребенка не ради самого ребенка, а по абстрактным причинам, типа "часики тикают", "надо, чтобы все было, как у людей", "стакан воды", "реализоваться как женщина" и т.д. Т.е. изначально со стороны родителей к ребенку идет определенный набор ожиданий, не учитывающий то, что ребенок это вообще-то отдельная личность, которая тоже со своим всем, если не сразу, так в течение жизни. И родители совершенно искренне считают, что ребенок обязан эти ожидания оправдать. Есть еще такой момент. Послушай речь молодых матерей "мы покушали, мы покакали, мы не спали всю ночь, у нас режутся зубики, бурлят газики и т.д." Мать как бы интегрирует свою личность и личность ребенка в единое целое. Произвести обратную сепарацию потом бывает сложно и болезненно хотя бы даже потому, что происходит это в том возрасте, когда психика матери утрачивает гибкость и становится ригидной. В итоге мы имеем факт, что мать охреневает от того, что часть ее (ребенок) вдруг взбрыкивает и начинает вести себя не так, как хотелось бы матери. Это и ведет к конфликтам. Воспринятие ребенка как части себя, как своей собственности, которая вдруг вышла из-под контроля. Сюда же в кучу и эмоциональную связь, которая формируется между матерью и ребенком во время беременности и первых лет жизни, когда ребенок полностью зависим от матери. И вот эта самая зависимость в итоге воспринимается как норма. Отцы менее подвержены всему этому процессу, поэтому токсичных отцов в разы меньше чем токсичных матерей. Если обратиться к Берну. Сначала идет транзакция "Взрослый - ребенок". Потом, когда чадо вырастает, в норме она должна смениться на транзакцию "Взрослый - взрослый". На деле же родителям сложно начать воспринимать своего ребенка как взрослого, потому что они уже сжились со связью "Родитель - ребенок", они к ней привыкли, научились ей пользоваться и им хорошо и менять ничего не хочется. Выросший ребенок пытается общаться с ними на равных, по модели "Взрослый - взрослый", а в ответ получает использовании старой модели "Родитель - ребенок". Отсюда и конфликты, потому что как в той поговорке "Я тебе про Фому, а ты мне про "Ерему". Плюсом к этому еще и социум добавляет и подзуживает. Потому что у нас принято считать, что ребенок обязан, должен своим родителям по гроб жизни. Большинство людей вообще-то склонным принимать за истину мнение другого среднестатистического большинства. Сюда же родительское желание быть "не хуже, чем все", потому что это уже исходит из старого советского воспитания, когда уровниловка возводилась в ранг обязательной". Сюда же отношение к ребенку как к собственности, которое все равно никуда не девается. И товарно-денежный отношения тоже все равно присутствуют. Любой родитель так или иначе знает, сколько денег он потратил на выращивание ребенка, и хочет их вернуть, потому что ребенок у нас воспринимается как инвестиция в будущее. А ведь в ребенка уходят не только деньги, но и другие ресурсы - здоровье, время, душевные силы. И отказ от себя в какой-то степени тоже. И хочется же отдачи, хочется, чтобы все это не напрасно было, чтобы вернулось, чтобы знать, что оно того стоило. Отсюда имеем все то, что имеем.

[Mel.Anna]

der_mephestopeles, мне все-таки хочется думать, что масса примеров в большинстве своем поступает так не осознанно. в любом случае, я не знаю правильного ответа на все социальные проблемы, как я писала выше, не будет ничего универсального. но знаю точно, что если ребенок более сознательный, то нужно переезжать, восстанавливать себя и не мстить родителям, тут кто психически/психологически "умнее", тот и должен прекратить этот замкнутый круг, главное не впадать в роль жертвы, а понимать, что даже родители обычные люди, у которых могут быть/есть свои личностные проблемы/депрессии/комплексы, попытаться понять почему они так поступали (понятия не тоже самое, что и принятие) и дистанцироваться. в игру "а почему я, а не она/он", по моему мнению, играют не очень зрелые люди, так к мирной жизни не придешь, если это цель конечно.

пример из жизни)

я вот недавно по улице спального района шла и видела как мама учила дочь и сына лет 4-6 говорить как они ненавидят бабушку. они как раз к бабушке шли и она им "вот откроет бабушка дверь, а вы ей I hate you grandma", она причем это так громко говорила, а они, конечно, еще ничего не осознавали. но там по виду дно днущее, а не мама, а детишек жалко, потому что если и не пострадают от нее, то привычки и мировоззрение переймут на раз-два. но с другой стороны, как от этого спасти? ведь социальные службы не всегда выход.

[der_mephestopeles]

Mel.Anna, я тоже думаю, что очень мало родителей вот специально берут и отказывают ребенку в праве выбора, они просто не понимают что делают.
Игры в "кто виноват" - это перекладывание ответственности, увлекательно но не приносит результата. Зато прекрасно убивает время и оправдывает кучу всего. Этим можно легко прикрывается и ничего не делать.
А если хочешь жить, конечно надо решать проблему))

[Mel.Anna]

der_mephestopeles, спасибо, добрый человек, о поднятии вопроса ответственности!!!! вообще, каждый 10 пост тут это опровержение вашим словам о жертвенности))))