Полдэнс и объективация

[Ихе]

Пятница же.
У меня немного полыхнуло. Недавно наткнулась в феминистическом паблике на кусочек дискуссии о том, что pole dance — это объективация чистой воды, а никакой не спорт. Цитата одной из участниц: "Мужчины изобретают трюки и делают "спорт", выступают менторами и судьями, проводят семинары за бабло, а от женщин всегда требуются оголенные ягодицы, каблучищи и призывные телодвижения".
Стало интересно, что по этому поводу думает прогрессивный джаст, особенно те, кто считает себя феминистками и/или занимается полдэнсом (акробатикой, экзотом, артом, неважно). Не столько даже про цитату речь (она попахивает теорией заговора уже), а именно о том, что пилон = объективация.

@темы: Чумовая пятница, Общение: поговорим?, Спорт: обсуждение

Comments

[Kazuri]

Девушки, а почему многие из вас считают, что если мужчина танцует экзотик, стрип или занимается полдэнсом, то это сразу снимает с означенных активностей ярлык объективации?
Есть и мужчины-проститутки, и что, проституция от этого перестала быть объективацией? Мужчин тоже насилуют, но от этого изнасилования не перестают быть гендерной проблемой (насилуют всё равно мужчины).

[LenaSt]

Проблема в том,что объективация — это не причина, это следствие. Следствие отношения к женщине как к куску мяса, и тут неважно как она себя ведет и как выглядит. Важно, что ей это по умолчанию приписывают. Нарядилась, накрасилась, потанцевала, улыбалась — это все причины объективизировать женщину. Потому что у таких людей в голове нет других установок для ее поведения. Все для мужика, все для самца.

Иначе у нас просто не было бы культур, где женщину занавешивают с головы до пят, но ее даже в таком виде умудряются сексуализировать и объективизировать, находить чот там во взглядах, запахах, походках, я сама это безумие видела. Реально достаточно самого факта существования женщины, чтобы она была объектом.

Я это все к чему. Объективация — в голове того, кто это делает. И вот эти предписания "правильного поведения" для женщины, в том числе, фуфуфу, полдэнс — это тоже косвенное признание права на объективацию. Да, это в чем-то из разряда "а чего ты юбку короткую надела, на что рассчитывала". Это очень нездоровая хуйня и ни разу не феминистичная.

Тут привели пример с футболом. Отличный, кстати. Я знаю мужиков, которым нравится женский футбол, потому что "у них тааакие ножки у телочек, и сиськи так и ходят под маечкой" (с). Ящитаю, надо принять меры, да, нельзя чтобы женский футбол подавался как что-то хорошее.

Есть и мужчины-проститутки, и что, проституция от этого перестала быть объективацией?

Нет, не перестала, но так ведь и самый прогрессивный подход к борьбе с этим явлением на данный момент — это наказывать клиента, а не проститутку. Это логично, кто заказывает, тот и объективирует. Так почему в случае с полдэнсом эта логика не работает?

[dj_ellison]

Очень редко можно найти таких преподавателей, которые вообще никак не пройдутся по внешности учениц, не будут рассказывать про "дай больше секса" или "что ты так раскорячилась, это что, сексуально по-твоему?" и т.п., не будут рекомендовать диеты ради "красивых" форм. В общем, на занятиях объективация и мизогиния часто витают в воздухе.

Что за ужасы вы пишите.
У меня за несколько лет было уже с десяток разных преподавателей и никто себе не позволял такого

[Ay, Carmela]

нельзя чтобы женский футбол подавался как что-то хорошее

блять, от полдэнса полыхало - я молчала, но тут че-то прорвало. охуеть теперь, бутсы на гвоздь, жеснкий футбол - зло
пиздец

[Kazuri]

LenaSt, я как раз не считаю, что полдэнс - это объективация. Пример про проституцию был к тому, что я до этого в треде прочитала, что вот, а мужчины тоже занимаются полдэнсом, значит, мол, полдэнс и экзотик - не объективация.
А так, да, наказывать клиента.

Мне кажется, что женщине всегда хорошо отдавать себе отчёт, какие из её практик поддерживают патриархат, а какие нет. Экзотик, стрип, приват и тд - это практики, направленные на услаждение мужского взора, чтобы мужчина уже точно посмотрел на женщину как на кусок мяса. Я считаю, что если женщина может отказаться от этой практики, то стоит это сделать, чтобы не подпитывать лишний раз систему. Если женщина может отказаться от просмотра порно, то стоит это сделать, а не кормить индустрию насилия. Можно сказать, что это осознанный бойкот того, что поддерживает патриархат.
Я согласна с тем, что наказывать за объективацию и прочее можно и нужно только мужчин, не женщин (хотя сутенерок я бы наказывала так же, как и мужчин). Но в моём идеальном мире, женщины осознанно подходят к выбору своих занятий и осознанно максимально бойкотируют патриархат.

[Kazuri]

dj_ellison, может быть, такой ужас только на занятиях для начинающих. Я занималась полдэнсом недолго, три месяца, но ходила к разным преподавателям. И там только у одной преподавательницы был какой-то фильтр в речи. Может быть, на более продвинутом уровне ситуация улучшается.

[LenaSt]

Ay, Carmela, если что, это же сарказм был.

Kazuri, сутенерство — это торговля людьми, это преступление, за это нужно наказывать, невзирая на гендер.
Я согласна во многом с вами. Но мне кажется, не поддерживать патриархат не должно нести в себе осуждение женщины (разумеется, если речь не идет о преступлении, как выше в примере с сутенерством). Потому что, во-первых, разделение ответственности очень удобная штука для патриархата, а во-вторых женщины и так кругом обществу должны как земля колхозу, гораааздо больше, чем мужчины)).

[Ay, Carmela]

LenaSt, извините, читала тред наискосок, полыхнуло и за огнем и не углядела сарказма))

[ulula.]

Kazuri, экзотик уже давно вышел за рамки "практики услаждения мужского взора" и я могу назвать очень мало видов спорта, где а) такое продвинутое в праве равноправия и поддержки комьюнити б) офигенное сочетание грации, сексуальности, порой агрессивной, и силы. И да, у того же экзота куча подстилей, у некоторых общего со стриптизом - только наличие стрипов и пилона.
Мужики-объективаторы обычно на экзотные чемпы не ходят, им это неинтересно, там подавляющее большинство зрителей (а на отчетниках в студиях и подавно) - девушки и парни, которые в теме.

[dj_ellison]

Kazuri, нет, это не зависит от уровня, это зависит от школы, которая допускает непрофессионализм
у нас вообще нет деления на начинающих, продолжающих и блаблабла, группы единые

[Kazuri]

LenaSt, да, я согласна, что осуждать женщин за их выбор - последнее дело. Просто хочется, чтобы больше женщин видели, как устроена система, что её подпитывает, а что нет, и делали соответствующий выбор. А для этого важно обсуждать это всё, как на джасте, например, чтобы каждая могла прочесть, поучаствовать и задуматься.
Но без осуждения, да. Я очень старалась писать так, чтобы у меня было осуждение патриархата, а не женщин, возможно, ещё не очень получилось

[эмили к.]

При желании объективацию и угнетение можно увидеть где угодно. На самом деле не самая упоротая идея, которую я видела. Есть и похуже, когда отрицаются научные факты, но это мимо темы.

Подбешивает попытка ограничить женщин в их действиях на основании незнания темы и каких-то личных комлексов.

Кстати, ещё обожаю, как многие говорят, что радфем не запрещает танцевать пол-дэнс/краситься/носить каблуки, но как только оказывается, что кто-то из участниц дискуссии танцует пол-дэнс/красится/носит каблуки, на нее сваливается куча хэйта и бан за предательство движения.

[Namiko Yukio]

Мне самой полдэнс нравится, не в последнюю очередь из-за того, что я знаю, какие это труд и нагрузки. Я не могу быть объективной. Единственное, мне не нравится, когда туда добавляют излишнюю объективацию.

Кстати, ещё обожаю, как многие говорят, что радфем не запрещает танцевать пол-дэнс/краситься/носить каблуки, но как только оказывается, что кто-то из участниц дискуссии танцует пол-дэнс/красится/носит каблуки, на нее сваливается куча хэйта и бан за предательство движения.

Объясняю разницу:
- Красишься\носишь каблуки\етс, но понимаешь, что это адаптивки и нигде не пропагандируешь, что это "твой личный выбор и все ок" - заебись.
- Красишься\носишь каблуки\етс, тебе говорят, что это самообъективация и адаптивки, но ты все равно топишь за это в фем-соо - логично, что ты получаешь бан.

[LenaSt]

- Красишься\носишь каблуки\етс, но понимаешь, что это адаптивки и нигде не пропагандируешь, что это "твой личный выбор и все ок" - заебись.

- Красишься\носишь каблуки\етс, тебе говорят, что это самообъективация и адаптивки, но ты все равно топишь за это в фем-соо - логично, что ты получаешь бан.

Мне не нравится этот подход, потому что он все равно по умолчанию привязывает поступки женщины к мужчинам. Тем самым феминистический дискурс по-прежнему ставит мужчину, его мнение и его отношение к женщине во главу угла, а женщине снова предлагается адаптироваться и корректировать свое поведение в соответствии с задаваемой линией. Ну, такое. Тут ващет задача не сделать как нравится мужикам или наоборот как им не нравится, а вообще выпилить значимость мнения мужчин в том как поступать/выглядеть/вести себя женщине из уравнения.

Я, кстати, согласна, что конкретный личный выбор как выглядеть не должен пропагандироваться, да, на то он и личный, но и негатив за такое решение, в том числе, упреки в адаптивности — тоже, имхо, недопустим.

[Namiko Yukio]

LenaSt, есть масса сообществ, в которых можно обсуждать каблучки-макияжик, своих нитаких и т.д. Делать из фем-соо очередные подобные ресурсы нет смысла. Отсюда запрет на пропаганду и позитивное обсуждения бьюти-практик и прочих адаптивок.
Поначалу меня это тоже возмущало, но сейчас я прекрасно понимаю, откуда что берется.
Если вам не нравится такой подход, то всегда можно подписаться на либфем- и интерсек-соо.

[LenaSt]

Namiko Yukio, нет, я же и говорю, что я не считаю конкретно пропаганду бьюти-практик в подобном соо уместной и не только в феминистических соо, вообще пропаганду подобного рода. Я говорю именно о негативе в адрес тех, кто пользуется той же косметикой, занимается полдэнсом или выбирает какие-то образы в одежде. Тут палка о двух концах — именно осуждение определенного выбора женщины является одним из столпов патриархата, неприятно, когда этим же пользуются феминистки.

[ulula.]

есть масса сообществ, в которых можно обсуждать каблучки-макияжик, своих нитаких и т.д. Делать из фем-соо очередные подобные ресурсы нет смысла. Отсюда запрет на пропаганду и позитивное обсуждения бьюти-практик и прочих адаптивок.

какая очаровательная мизогиния

[Namiko Yukio]

LenaSt, так-то согласна, именно негатив меня тоже очень не радует. Поэтому лично я всегда стараюсь мягко сказать, в чем проблема, если вижу в комментах защиту адаптивок.)

ulula., и где же тут мизогиния?

[счастливчик жизнелюбович]

меня бесит преподаватель полдэнса, из-за которой я бросила занятия, там была совокупность причин, но это одна из.
она меня уговаривала, что должен быть секс, что обязательно нужны каблуки, отрабатывала со мной по многу раз элементы на полу (все эти красивые призывные прогибы и подиумное хождение у шеста), когда я как раз просто хотела делать разные трюки. так что, имхо, доля правды в этом есть.

[эмили к.]

Namiko Yukio, а где это куча таких сообществ? Где куча либфем и интерсек, если даже Подслушано Феминизм стало радфемским, где тебя заклюют за любое мнение, отличающееся от мнения админок.
И кто когда пропагандировал макияж и каблуки в фем пространстве? Вообще, есть такое? Если идет тред о макияже и кто-то говорит о своём опыте, почему-то опыт одних стоит выше опыта других. Как только кто-то заикается о макияже, на неё идёт волна ненависти. Это и есть мтзогиния и не надо тут приводить это ваше саркастичное длясибя. Представьте себе, люди разные с разным отношением к себе и своему телу. И это не исключает наличие адаптивок, если что. Просто нечего гнать всех под одну гребёнку

[эмили к.]

И вообще, что же это вы, кажется, в гетеросексуальных отношениях, употребляете термин "нитакие" и топите за радфем? Разве гетероотношения в понимании радфем не являются социальным конструктом?

[Namiko Yukio]

эмили к., я не храню у себя ссылки на все женские сообщества, будь то фем или не_фем. Если вам будет нужно - найдете самостоятельно, как это делаю я.

Про адаптивки и длясибяшность я уже написала выше.
У меня тоже есть адаптивки, к слову. Адаптивки, которые я держу при себе и не описываю их офигенность в сообществах, в которых их не приемлют. Потому что в свое время я уже получила по носу и даже парочку временных банов, чтобы сначала прочитать матчасть, а потом лезть в комменты.

Что касается гетероотношенек: я точно так же никуда не сую их, кроме как под посты, где эта инфа будет уместна. Не защищаю нитакого и прекрасно осознаю, что гетероотношения в 90-95% (примерно) случаях скатятся в говно, абьюз и прочее. Но на данный момент мне ок. Более того, эти отношения начались гораздо раньше моего прихода в феминизм, и покажите мне ту, кто сможет просто так избавиться от привязанности и выкинуть на помойку 6 лет объективно хороших отношений.

Еще вопросы?

[Аурелиано]

гетероотношения в 90-95% (примерно) случаях скатятся в говно, абьюз и прочее.

А если отношения не гетеро, то не скатятся? Интересные у вас там пироги.

[Kemet]

LenaSt,

Я говорю именно о негативе в адрес тех, кто пользуется той же косметикой, занимается полдэнсом или выбирает какие-то образы в одежде. Тут палка о двух концах — именно осуждение определенного выбора женщины является одним из столпов патриархата, неприятно, когда этим же пользуются феминистки.

+1 то, что меня отвернуло от каких-либо попыток участия в фем-сообществе. Одна из тех вещей, которыми я живу это одежда, стиль и бьюти, история костюма, шитье одежды, хотя как раз в моей семье это как раз не приветствовалось как "бездуховность" и суетность, а я это люблю с детства и мне никто не втирал, что надо быть какдевочкой

есть масса сообществ, в которых можно обсуждать каблучки-макияжик, своих нитаких и т.д. Делать из фем-соо очередные подобные ресурсы нет смысла. Отсюда запрет на пропаганду и позитивное обсуждения бьюти-практик и прочих адаптивок.

Ну, да, это конечно же для бездуховных и глупых женщин, а умные и свободные это презирают как оковы патриархата.

Дайте мне другой феминизм, а? В патриархате презирают за юбку, в феминизме презирают за юбку, что мне с вами всеми делать?

[Namiko Yukio]

А если отношения не гетеро, то не скатятся? Интересные у вас там пироги.

Вы мне начала покажите статистику по насилию и убийствам в гомо-парах, а там уже и обсудим

[cska_fan]

В патриархате презирают за юбку, в феминизме презирают за юбку, что мне с вами всеми делать?

+1. все запрещают "во благо" на свой лад, но суть одна и та же.

[skyfox-ilse]

В патриархате презирают за юбку, в феминизме презирают за юбку, что мне с вами всеми делать?

+много

[эмили к.]

Namiko Yukio, а кто доказывает офигенность адаптивок в фем пространстве? Вот честно, кто бегает по фем сообществам и орёт: "у меня мужик и я крашусь, а вы все ничего не понимаете, азаза". Эта инфа в основном всплывает мельком в обсуждениях своего опыта. Если в радфем сообществе задают вопрос об отношениях и участница ответит "мой партнёр", а не "моя партнёрка", а остальное по теме, тред скатится в ненависть и обвинения в пропаганде гетероотношений (пропаганда ориентации - ничего не напоминает?).

90-95% - это откуда такая статистика? Сравнивание насилия и абьюза в гомо- и гетероотношениях некорректно, потому что гомосексуалов меньше в принципе.

[Namiko Yukio]

эмили к., без понятия, где вы тусите, но я регулярно натыкаюсь в любых соо, начиная кнн (я знаю, что это не фем-соо, указываю его для того. чтобы подчеркнуть абсурдность) и заканчивая ПФ, на мужезащиту. И под любой пост, где расписывают вред бьюти-практик, обязательно набегает с десяток и больше дев, которые яро защищают "свой выбор" и "длясибя", непременно обвиняя авторок в том, что они, негодяйки, запрещают щипать брови.

Я спросила про процент не по всем людям, а по конкретной группе. Конечно, блин, я понимаю, что на одну гомо-пару приходится пара десятков гетеро

[Namiko Yukio]

сли в радфем сообществе задают вопрос об отношениях и участница ответит "мой партнёр", а не "моя партнёрка", а остальное по теме, тред скатится в ненависть и обвинения в пропаганде гетероотношений (пропаганда ориентации - ничего не напоминает?).

Регулярно пишу "мой партнер" под общими обсуждениями, на описанное выше не натыкалась. Если не считать постов, где речь шла исключительно о партнерках.