[грустная девочка с глазами как у собаки]

Доброе утро!

Вопрос на поболтать Если обсуждалось уже такое - киньте ссылку, пожалуйста.

Девушки-феминистки, что вам не нравится в современном феминизме?

Не холивара ради, поэтому давайте помягче в формулировках.

@темы: Общение: поговорим?

Comments

[Энга]

alinea,

Против легализации проституции, тк на практике это становится легальным причинением ущерба.

А почему, не уточните? У меня пока нет определённого мнения по данному вопросу, поэтому интересуюсь.

[LenaSt]

А почему, не уточните?

Могу тоже принести пять копеек, если интересно, хоть не автор коммента. Я была сначала "за" легализацию, по принципу "мое тело, мое дело", но потом ознакомилась с вопросом и поняла, что легализация проституции в итоге придет к узаконенной эксплуатации женщины как объекта для удовлетворения сексуальных потребностей. Как в той же Швеции — да, вовлеченность шведок в проституцию минимальна, это правда, зато полно мигранток, в том числе из Африки, которых левой ногой легализуют и отправляют в сексуальную индустрию, где ни о какой защите их прав не идет. Доходит до того, что девушек запугивают проклятиями вуду, если они ослушаются и те ведут себя покорно. Поэтому я за криминализацию клиента, который покупает вот такие услуги. Во-первых, секс не является жизненно важной потребностью и нет причины эксплуатировать для этого человека, во-вторых, слава богу, современное развитие индустрии секс-девайсов позволяет как-то решать эту проблему без той самой эксплуатации.

[Энга]

LenaSt,

к узаконенной эксплуатации женщины как объекта для удовлетворения сексуальных потребностей.

Да, согласна с вами. Пока нет массово популяризированной мужской проституции, явление действительно связано с женским полом. Спасибо за ответ.

[Ashes]

LenaSt,

Как в той же Швеции — да, вовлеченность шведок в проституцию минимальна, это правда, зато полно мигранток, в том числе из Африки, которых левой ногой легализуют и отправляют в сексуальную индустрию, где ни о какой защите их прав не идет

пардон, вы о чем вообще?)

Поэтому я за криминализацию клиента, который покупает вот такие услуги

Вообще так в Швеции и есть. В Швеции как раз проституция (покупка секса) криминализирована, и при этом (одной из немногих стран) ответственность и наказание несет всегда и только клиент, а не женщина.


en.wikipedia.org/wiki/Prostitution_in_Sweden


The laws on prostitution in Sweden make it illegal to buy sex, but not to sell the use of one's own body for such services. Procuring and operating a brothel remain illegal. The criminalization of the purchase of sex, but not the selling of one's own body for sex, was unique when first enacted in Sweden in 1999. Since then, this "Nordic model" for sex trade legislation has been adopted in several other nations.

Это как раз прогрессивный подход. Вы ни с какой другой страной не перепутали?

[LenaSt]

Ashes, нет, не перепутала, собственно, вовлечение в проституцию мигранток тоже было одним из факторов принятия закона о криминализации клиента. Это была именно иллюстрация к тезису, почему нельзя просто легализовать проституцию.

[LenaSt]

Ashes, вы просто снова меня не поняли, ничего страшного. Я не говорю, что Швеция рассадник проституции, я наоборот к тому, что даже в такой прогрессивной и благополучной стране как Швеция все равно есть незащищенные женщины, которых вовлекают в проституцию. И именно поэтому криминализируют покупателя сексуальных услуг.

[Ashes]

LenaSt,

левой ногой легализуют и отправляют в сексуальную индустрию, где ни о какой защите их прав не идет. Доходит до того, что девушек запугивают проклятиями вуду

вовлечение в проституцию мигранток тоже было одним из факторов принятия закона о криминализации клиента

Вы какую-то чушь ерунду говорите, не имея вообще никакого понятия, похоже, как обстоят дела в Швеции. Не надо так.

[LenaSt]

Ashes, то есть, вы серьезно не в курсе, что в проституцию в Швеции в основном вовлечены мигрантки, а не шведки?

[Ashes]

LenaSt,

вы просто снова меня не поняли

Нет, это вы как-то очень странно выражаетесь. Заявляя, что в Швеции легализована проституция (нет) и что всех мигранток туда волоком заманивают (нет), пугая заклятиями вуду (нет, но звучит забавно, это вам по первому каналу рассказали про Ужосы Европы?), и чти вы в противовес такой ситуации выступаете за криминализацию покупки секса (что в Швеции как раз давно работает, одной из первых стран в мире)
Л - логика

[LenaSt]

Ashes, ну может и странно/неудачно сформулировала, я не спорю, писала быстро, как-то очень лень было расписывать каждое слово, мне казалось, моя собеседница мою мысль поняла.

Заявляя, что в Швеции легализована проституция

Нет, это было о мигрантках. Но да, не всех легализуют, согласна, есть и нелегальные.

что всех мигранток туда волоком заманивают

Это вы как-то уж очень причудливо прочитали. Не надо так.

пугая заклятиями вуду (нет, но звучит забавно, это вам по первому каналу рассказали про Ужосы Европы?),

Нет, не по первому каналу, я не из РФ, если что. На самом деле это не забавно, реально бывали такие случаи, потому что эти девушки были очень необразованные и верили в подобное.

и чти вы в противовес такой ситуации выступаете за криминализацию покупки секса (что в Швеции как раз давно работает, одной из первых стран в мире)

Да не в противовес же, а наоборот поддерживаю и считаю единственно возможным. Смысл моего коммента был в том, что если даже прогрессивная Швеция сталкивается с такой проблемой, то можно представить, что будет в менее благополучной стране, если легализовать проституцию.

[alinea]

Янга, у меня довольно просто обоснованная позиция, основанная на опыте работы консультанткой в кризисном центре. Женщины, вовлеченные в проституцию на любых условиях (легальных или нет) получают серьезные психологические травмы сексуального насилия.

[alinea]

Ну и плюсану к LenaSt.

[alinea]

Хитринг, я не очень поняла, почему отсутствие серьезной персонализированной агрессии приравнивается к молчать и не отсвечивать?))) Т.е. либо так, либо так, никак иначе?

[Хитринг]

alinea,

почему отсутствие серьезной персонализированной агрессии приравнивается к молчать и не отсвечивать?))) Т.е. либо так, либо так, никак иначе?

А что ты имеешь в виду тогда под серьезной персонализированной агрессией? В этом треде, например, есть серьезная персонализированная агрессия? "радфемки портят феминизм" - это что, персонализированная агрессия или нет? "с либфемками не сяду в одном поле"?

[Товарищ Бесплатно]

Ко всему вышеперечисленному: мне не нравятся текущие иконы феминизма (самые громкие). Как раз те, кто прославляет немытость, ищет повод во всем ущемиться, при этом вклад в пропагандируемый ими феминизм весьма сомнительный. Не любблю СВЖ и то, что их ассоциируют с феминизмом.

Не люблю агрессивных адептов(обычно новичков), которые пытаются рассказывать про "правильный" феминизм, а всех тех, кто не - "подстилки патриархата".

[alinea]

Хитринг, конкретно этот тред я читала по диагонали.)) В целом, твои примеры да, кажутся мне несколько оскорбительными, еще и потому что такими фразами частенько присоединяются к кому-то в очередном треде про то, какие все феминистки плохие. Мол это не мы, это радфем/кто-то еще отдельно плохой)) Но я поясню - то, что мне это не нравится, не значит, что я призываю к всеобщей любви и соглашательству, это утопия) я всегда за адекватный спор без метаний говна ) + я вообще ни к чему не призываю. ))

[Sunito]

Плюсую к alinea, в целом, особенно про легализацию проституции. Ну и про насилие.

Бесит бездумное поклонение Европе - оно во всём так, но в вопросах феминизма особенно раздражает. Да, в целом в Европе получше, чем в России, но легализация проституции и секс-траффик в Германии, например, почему-то никто не замечает. Или я помню где-то Швейцарию приводили в пример - мол, там поздно дали женщинам право голосовать, но с тех пор как там всё стало хорошо! Но не стало. Там всё очень плохо, общество в целом крайне консервативное и там как раз не хватает активного фем движения. Из того что я знаю - лучше всего в Скандинавии, но подробно не изучала.

На мой взгляд важно понимать, что страны победившего феминизма не существует, и работы ещё много, и не одна смена поколений должна пройти.

[Хитринг]

alinea, "конкретно этот тред я читала по диагонали.)"
Я тоже, я чисто предположила.

"В целом, твои примеры да, кажутся мне несколько оскорбительными"
Ну конечно, а как иначе? Ну вот смотри, как я уже выше говорила, либфеминистки - мои идеологические враги, например. Соответственно, в моих глазах, они категорически не правы, ну и обычно не лечатся. И что делать-то? Продолжать жить дружно? Зачем? (Другой вопрос, что настоящих неолиберальных феминисток достаточно мало, потому что по большей части, см мой первый комментарий, все думают, что феминизм только один бывает, но это щас за скобками).

"Мол это не мы, это радфем/кто-то еще отдельно плохой))"
Ну так а что в этом неправильного-то? Не весь феминизм плохой и нелогичный, а вот неолиберальный феминизм плохой, нелогичный и наживается на других женщинах (ну в моем примере). А что мне предлагается говорить?

На тему споров: ну в идеале и так все заранее известно (опять же, если почитать по теме чуть больше Википедии). Зачем спорить-то?

Ну и я не имела в виду тебя конкретно этим комментом (потому процитировала кусок, а не по нику), ТК очень много людей выражают такое же мнение. "Ну что же вы постоянно сретесь, девочки, давайте жить дружно". Зачем? Это достижимо? Ну нет, наверное. Это кому-то нужно? Нет. Никогда условный левак не сядет за один стол с условным альт-райтом, это иллюзия, во-первых. А во-вторых, я вижу в этом риторику "не ссорьтесь, вы же девочки/мы все девочки, давайте любить друг друга".

[презрительно фыркать]

я тоже не понимаю, почему против мужчин в феминизме

Когда идет борьба против рабства - это не о том, чтобы найти и себе рабов, став господами, а чтобы уничтожить само понятие рабства.

но ведь рабство ушло, когда господа стали отказываться от рабства и воевать вместе с рабами за отмену рабства. вообще мне кажется, с рабством очень хороший пример. иметь рабов очень удобно, отказаться от них - пожертвовать своим комфортом ради других. иметь мужские привилегии - отказаться от мужских привилегий мне кажется равнозначным поступком

недавно был случай - испанский известный комик поучаствовал в создании сериала, узнал, что его партнерше по съемкам (его сериальная жена) заплатили меньше, поделил с ней свой гонорар так, чтобы оплата была равная.

я не думаю, что многие мужчины так бы сделали или даже что по факту сделают когда-нибудь, но, не пуская мужчин в феминизм, вероятность не повысить. ну и что, что "нетаких" не бывает. мы все ошибаемся, не бывает идеальных феминистов, но и феминисток тоже, иначе этого поста бы не было.

вообще в феминизме все те же проблемы, что и везде. много людей с позицией "мое мнение или неправильное" и если ты не против порно, или бдсм, или суррогатного материнства (в примере может быть любая дискуссионная тема), то все, позор и ненастоящая феминистка. я считаю, это только множит женщин, которые называют себя антифеминистками

[warrior princess]

ненастоящая феминистка

вот это особенно удивляет. Феминизм же в частности и за то, что женщина имеет право свободно выбирать, какой ей хочется быть, не действуя ни по чьим стандартам, а тут

[Томас]

я не думаю, что многие мужчины так бы сделали или даже что по факту сделают когда-нибудь, но, не пуская мужчин в феминизм,


А они помогать, поддерживать и делиться гонораром без гордого знамени ФЕМИНИСТ не могут? Просто... не быть какашками? Обязательно нужна медалька?)

Что значит - не пускать в феминизм. Не пускать их решать, что является фемповесткой/проблемой/вопросом, и не задвигать собой женщин на задний план (как обычно).
Вот и все.

[презрительно фыркать]

Томас, положительное подкрепление в обучении давно доказало свою эффективность

[alinea]

Хитринг, если честно, то у меня нет сил для полноценной дискуссии ))) и я тоже не конкретно тебя имею в виду ))

У меня здесь позиция внутренняя жизненная, не только феминистическая - мне не очень понятно, почему какие-то люди лично мне вдруг непременно идеологические враги. Вот именно враги - для меня это слово с эмоциональной окраской. Я просто не настолько эмоционально вовлечена в этот вопрос, видимо. Есть направления и идеи, с которыми я не согласна, иногда категорически, но концентрация на них как на врагах меня утомляет. Поэтому и вот такая данность конкретно в феминизме меня так же утомляет и раздражает, тем более, что позиция типа "радфем испортили нам феминизм" она все так же о том, что должен быть какой-то один правильный феминизм)))

Ну так а что в этом неправильного-то? Не весь феминизм плохой и нелогичный, а вот неолиберальный феминизм плохой, нелогичный и наживается на других женщинах (ну в моем примере). А что мне предлагается говорить?

так же как в истории про всех женщин-плохих, а вот я хорошая - разве нет? ))) т.е. для меня это вещи того же порядка, что:
- все бабы дуры.
- да, согласна. Но вот я....

Зачем спорить-то?

Так споры-то все равно происходят)))

"Ну что же вы постоянно сретесь, девочки, давайте жить дружно". Зачем? Это достижимо? Ну нет, наверное. Это кому-то нужно? Нет.

А сраться оно чем полезно-то? Ну в смысле дискутировать и предпринимать некие действия в политической, экономической, социальной сферах - ок, прекрасно же. Приносит результат. А концентрация ненависти и оскорбления тут чем поможет? Переход на личности и обобщения как-то наоборот, обычно говорит о собственной слабой позиции. Ну, я как минимум встречалась с таким мнением и разделяю его. ))) это ж куча энергии, которую можно потратить на что-то другое.

Насчет риторики про девочек не согласна, в смысле, что я не вижу тут упора на девочек. Так-то да, то, что ты описываешь, звучит так се ))