Доктор Лиза

[Флаис]

Кажется, у меня потенциально холиварный вопрос (надеюсь, нет).

Пару дней назад узнала, что от меня отписался приятель из Украины еще в далеком 2016 после моего поста о том, что меня тронула смерть доктора Лизы. На тот момент я читала ее жж, и он мне очень откликался. Уже много позже я начала волонтерить в том самом фонде, и зная этих людей лично, меня, кажется, впервые так сильно накрыло от чудовищности слов приятеля.

Уже несколько дней хожу под впечатлением. Приятель написал о "международной мошеннице", которая крала украинских детей. При всем уважении у меня в голове не укладывается, кому в здравом уме могут понадобиться больные дети, которых надо перевозить, лечить, содержать родителей и так далее. Или я что-то не понимаю?

Поговорите со мной, пожалуйста. Как вы относитесь к тому, что делала доктор Лиза и почему именно так? Если считаете, что дети были украдены, то зачем, на ваш взгляд, это было сделано?

Comments

[Трёхдюймовочка]

Ох, ну вот, меньше всего хотела начинать очередную ругань((

ТС, вы или тролль, или наивная до безобразия. Серьезно считали, что не выйдет холивара из этой темы?

По сабжу - а что, детей прям похищали? У родителей вырывали и как дементоры улетали в Москву? Сейчас сходила почитала и посмотрела источники, многие дети - с родителями. Родителей тоже похитили?

[_Les_]

queenarizona, я же сказала - вывезти из-под бомб - это одно, там ситуативно решение принимается, как в больнице - сначала остановить кровотечение, потом разбираться, кто это и откуда. Но как только прямая опасность миновала, должны немедленно начинать работать законы и правила. Документы/списки должны были быть переданы в посольство/Киев, куда угодно - в ведомства страны, чьими гражданами являются дети, и дальше как во всяких таких случаях - спецборт, спецрейс, возвращение детей на родину.
Представьте себе ситуацию, не знаю, вывезли детей на отдых в другую страну, там цунами/пожары/наводнения, детей спасли - и местные спасатели сказали, «ну, им тут же лучше? Останутся у нас». Это нормально разве?..

[Бастард]

Пара кликов мышкой - и для начала проект Жить и побеждать о том, как детей Донбасса привозят на лечение и реабилитацию в России.
spravedliza.ru/zhit-news/vanjusha-s-mamoj-doma-...
spravedliza.ru/fundraising/kids/completed/pomoc...
Не совсем понимаю, как можно говорить про «нет информации». Ладно, по ТВ большей частью показывают донбасских детей и подростков в «Артеке», это знаковый для бывшего СССР объект, масштабный и классный детский центр, его передоз вызывает у некоторых обратную реакцию «пропаганды».
Но даже в тг-каналах, которые я читаю, за год были сотни простых будничных историй (видео-подтверждений в том числе), как детей из неподконтрольных Киеву регионов Украины вывозили на лечение в разные регионы России, помогали, обустраивали.

Флаис,
Мой собеседник очень интересный, умный, образованный человек, мне хочется понять его позицию.
мне искренне хочется понять другую точку зрения.
А вы не поймёте. Для одних в приоритете жизни детей, для других - «международное право».

[Бастард]

Хотя, конечно, картина вырисовывается чУдная. Как на столе у представителя украинской власти одновременно лежит, образно говоря, доклад по поводу очередного обстрела Петровского района Донецка и запрос российской стороны: «Мы тут вылечили вашего гражданина Н. десяти лет от роду, когда нам вернуть его вам обратно в Донецк, в Петровский район, где он живёт?».
Но всё по международным правилам, да.

[queenarizona]

_Les_,

Но как только прямая опасность миновала, должны немедленно начинать работать законы и правила

А она миновала? Донбасс (если речь про детей оттуда) не обстреливают больше?

Поэтому, собственно, так много претензий к Хаматовой. Да, каждая жизнь бесценна, да, надо спасать, лечить - но кровавыми руками. Стоят ли пять-сто спасенных детей в 10-19 годах сотен убитых детей и десятков тысяч взрослых в 22?..

Бля, да, стоят, потому что во-первых, дальнейшая война не связана с тем, что этих детей спасли, и уж точно не Хаматова с Глинкой и не Хабенский какой-нибудь виноваты в том, что у власти в России те, кто есть.

[_Les_]

queenarizona, ну вот и получаем то, что получаем. В всеобщую поддержку людоедов, потому что такие святые люди за них, и они - вы только гляньте! - этим святым людям во всем помогают, возможно, они не такие уж и людоеды.
Я не знаю. Я считаю, что спасать нужно всех, кого можно, до кого только смог дотянуться. Но все же моральный выбор делать тоже необходимо. И я считаю, что Хаматова и Ко его сделали неверно. Не они лично ответственны за сотни тысяч смертей - но руку они к этому приложили. Чистосердечно заблуждаясь, как угодно - но тем не менее.
И Доктор Лиза - увы, тоже.

[queenarizona]

_Les_,

В всеобщую поддержку людоедов, потому что такие святые люди за них, и они - вы только гляньте! - этим святым людям во всем помогают, возможно, они не такие уж и людоеды.

Вы серьезно что ли? Так договоримся, что у нас выборы честные, просто ради Хаматовой сходили и проголосовали)))

Но все же моральный выбор делать тоже необходимо. И я считаю, что Хаматова и Ко его сделали неверно.

А какой был выбор то, не помогать, чтобы фонд закрыли? И все, Путин собрался бы на пенсию?

[agkistrodons]

Я добавила еще один вопрос в исходном посте, продублирую. Девушки, кто считает, что дети были украдены, зачем это делалось, на ваш взгляд?

И это после патетического: "

Ох, ну вот, меньше всего хотела начинать очередную ругань((

"

[_Les_]

queenarizona, нет, у нас не честные выборы. Власть в россии принадлежит фсбшной мафии, и уже давно. Да, мирные протесты - пук в воздух (лучший пример - Белоруссия). И нет, соглашаться на полшишечки за-ради всего хорошего - это аморально по определению. Но несоглашатешьство с этой властью, неподдержка ее такими людьми _может быть_ не позволила бы это власть _так_ зарваться. Не знаю точно, конечно, - но это мое ощущение.

[queenarizona]

_Les_, а что все такие святые осуждать моральный выбор тех, кто буквально кого-то спас?
В вашем сообщении читается какой-то странный посыл с рассуждениями в стиле «если бы да кабы».

[_Les_]

queenarizona, не святые, конечно. Но есть нюанс. В случае с Лизой и детьми - вопрос вообще уже ушел в юридическую плоскость. А Хаматова и прочие - я даже не знаю, как объяснить правильно и без белопальтовщины. Очень грубо - нельзя брать кровавые деньги, продавая совесть. Просто нельзя.

[Бастард]

[una hollon]

Флаис
Мне кажется, сильнее всего вводит в ступор слово "кража" (именно его труднее всего понять, из-за него и возникает вопрос "если крадут, то зачем?"). Потому что оно очень ярко-негативно окрашено и подразумевает злой умысел неправомерного присвоения себе чужой собственности.
В этом смысле действия доктора Лизы по оставлению детей на территории России могут действительно быть неправомерными с точки зрения международного права, но вряд ли могут быть классифицированы как кража.

Мой собеседник очень интересный, умный, образованный человек, мне хочется понять его позицию.

Я бы не назвала это позицией, потому что это просто нарративная практика, а не позиция.
Как мне кажется, тут действуют несколько механизмов. Во-первых, дегуманизация противника: всё объявляется злом и бесчеловечностью, везде есть злой умысел и так далее. Это нужно психике, чтобы обосновать ненависть и те или иные действия, совершаемые из-за ненависти.
Во-вторых, ненависть надо как-то рационализировать саму по себе. Психика выстраивает такую картину мира, в которой эта ненависть легальна и справедлива. Это тоже нужно для выживания, без этого крыша протекает на раз-два.
В-третьих, человек испытывает сильные эмоции, чувствует опасность и начинает раскручивать на эмоции окружающих. Это тоже механизм выживания в социуме. Ну, примерно как известные реакции "бей/беги/замри": сеять смуту, панику, злость, страх вокруг себя означает сигнализировать, что существует опасность.
Отсюда и идут все эти "кража украинских детей", "международные мошенники", "кровавые деньги", "одобрение режима" и прочее.
Это всё очень горько, это может видеться странным или несправедливым другой стороне, но, как мне кажется, это невозможно изменить, если только человек сам не переосмыслит многое и не захочет что-то изменить (а это ему далеко не всегда нужно, потому что выживание и сохранение собственной кукухи в таких ситуациях мозгу важнее).
(Ну и ещё тут надо оговорить, пусть это и очевидно, скорее всего: мы можем видеть в словах другой стороны странности и несостыковки просто потому, что сами сейчас в тепле, сыты, с электричеством и без бомбёжек. Убери что-либо из этого — кто знает, как мы сами заговорим, какие лозунги и аргументы будем продвигать((((((((()

[Флаис]

Dolce Vita,

Если сейчас почитать международные издания-наш президент крадет украинских детей и держит в своем бункере, хорошо что не употребляет на обед.
И в этот тупой бред верят.

Я уверена, что верят не на пустом месте. Должно быть какое-то обоснование, его я тщетно пытаюсь понять. Я читала версию, что вывозят детей, потому что население стареет и нужно любыми способами компенсировать убыль. Но опять-таки, тяжелобольные дети для таких целей, мягко скажем, не лучшие кандидаты.

Бумажная Луна,

На сайта фонда достаточно много историй о реабилитации и дальнейшей судьбе детей. В инстаграм том же.

Все так, но очень маловероятно, что это можно считать надежным источником, фонд рассказывает сам про себя, и логично, что пишет о хорошем, а не "смотрите, сколько детей украдено!"
Я не ставлю под сомнение истории на сайте фонда, но явно МУС не на этой базе приговор вынес.

DoctorSartorius,

В моей голове жизнь и здоровье детей и вообще людей безусловно в приоритете по сравнению с политическими интересами. И без разницы, это российские дети, которых забирают в америку, или украинские, которых забирают в россию.

lilith20godrich,

Сами пишите, информации нет. Одно это уже напрягает. 

Знаете, я перечитала ваш вопрос и свой ответ и поняла, что не совсем корректно ответила. Сам фонд активно освещает деятельность по лечению и реабилитации детей, если родители не против, которые обычно рядом. Квартиры помогает снимать, волонтеры косметический ремонт там делают, потому что понятно, что маме больного ребенка не до этого, а жилье должно быть нормальным. Детей с родителями водят в аквапарки, театры, на терапию с животными и тп, договариваются, чтобы это было бесплатно. В общем, я к тому, что это вполне конкретные дети и взрослые.
Просто эти все рассказы совершенно не аргумент для тех, у кого украли детей, и мне хотелось бы как раз узнать, какие источники читают они. Вот именно их мне и не удалось нагуглить.

Почему вас удивляет, что у украинца нет уважения к её благотворительности?

Вы все правильно пишете, в моем восприятии между "нет уважения к благотворительности" и словами "мошенница, крала детей, как же здорово, что погибла" очень большой спектр... И тут правда важен момент, что мой друг всегда был сдержан в высказываниях и потому меня безмерно удивил градус. Точнее так: в текущих реалиях не сильно удивляет, а вот в 2016 все же был другой контекст.

_Les_,

эм, а почему россия отказывается передавать детей-инвалидов в семьи в цивилизованные страны, где им явно будет лучше и удобнее, чем в российских детдомах?.. как будто российских детей-инвалидов в россии лечат.

В России ужасные условия для инвалидов, согласна, и это грустно и убого, что раз уж не выделяется достаточно финансирования, то детям не дают уезжать туда, где им будет лучше. Моя свекровь несколько месяцев добивалась того, чтобы в подъезде ее дома построили пандус, у них в доме живет человек, который передвигается на коляске. В итоге сделали пандус, усовершенствовали систему открытия двери в подъезд: открывается сама, когда прикладываешь ключ, не нужно тянуть. Это все заняло уму времени и сил, и это частная инициатива человека, которому не все равно.

[Флаис]

Трёхдюймовочка,

Серьезно считали, что не выйдет холивара из этой темы?

Меня довольно сильно триггерят политические обсуждения на джасте, поэтому я в них не участвую. Ну вот кроме этой темы. Меня печалит, что вместо того, чтобы поддерживать друг друга, когда всем херово, бросаемся друг на друга, оскорбляем.. Особенно задевает, когда агрессивные комментарии в сторону девушек, которые сейчас в зоне боевых действий. На мой взгляд, единственно правильная реакция в этом случае - это поддержка, даже если их высказывания оскорбительны.
А по теме - ну в общем да, надеялась, что все-таки обсуждение доктора Лизы на трансформируется в "кто виноват, кто начал войну и т.п."
Уж простите мне мою наивность!)

Бастард,

Не совсем понимаю, как можно говорить про «нет информации».

Спасибо за ссылки, только они не очень подходят в нашем случае. Они же, скажем так, официальные, авторства самого фонда. Кстати, я вообще не этот фонд имела в виду, но это неважно.

А вы не поймёте. Для одних в приоритете жизни детей, для других - «международное право».

Я правда уверена, что мой друг не из тех людей, кому важнее закон, чем жизни. Но возможно, вы правы в том смысле, что сейчас не та ситуация, чтобы искать какое-то рациональное объяснение, потому что его действительно может не быть.

agkistrodons,

И это после патетического: " Ох, ну вот, меньше всего хотела начинать очередную ругань(( "

Буду считать, что я вас повеселила =) К слову, насчет моего вопроса "зачем" версия пока только одна...

una hollon, спасибо большое за такой подробный комментарий.

(Ну и ещё тут надо оговорить, пусть это и очевидно, скорее всего: мы можем видеть в словах другой стороны странности и несостыковки просто потому, что сами сейчас в тепле, сыты, с электричеством и без бомбёжек. Убери что-либо из этого — кто знает, как мы сами заговорим, какие лозунги и аргументы будем продвигать((((((((()

Я согласна с вами, так оно, наверное, и есть. Мне именно поэтому кажется странной сейчас агрессивной реакция на высказывания девушек, кто под бомбежками. Почему-то мне оказалось сложным совместить свое отношение к тем, кто сейчас живет в кошмарной реальности, и свое отношение к словам друга.
Хотя все еще думаю, что у него есть какие-то аргументы, он ученый, к каждому вопросу подходит основательно, вряд ли это эмоциональное мнение насчет доктора Лизы.

[Бастард]

Флаис,
Просто эти все рассказы совершенно не аргумент для тех, у кого украли детей
А дайте ссылки на рассказы тех, у кого россияне украли детей. Почитаю, возможно, я действительно чего-то не знаю.

[Флаис]

Бастард,

А дайте ссылки на рассказы тех, у кого россияне украли детей.

Так у меня у самой их нет, я за ними на Джаст и пришла, именно по причине

возможно, я действительно чего-то не знаю

.

[Флаис]

Rassda,

ну в 2016 году человек же не стрессовал.

Стрессовал, конечно, ты ж понимаешь...

Я не говорила "все люди", я говорила про особый сорт - рагулье. Хорошо, что ты не знаешь, что это такое))

Я погуглила, теперь знаю. Если правильно поняла, это аналог слова "быдло" с провинциальным акцентом. Мне такое не очень близко, кто я такая, чтобы людей на сорты делить)
И опять же, речь все-таки про человека, чье мнение я уважаю.

[Rassda]

Флаис, нет, это не аналог слова быдло. Это определенный уровень мышления, когда донбаские дети должны умирать, лишь бы не доставаться России. Когда памятники основателю города Екатерине сносят в рамкам декоммунизации, потому что Екатерина была знатный коммунист. Базируется на чустве зависти и абсолютно деструктивно. Рагульем можно быть с любым уровнем достатка и образования.

[Бастард]

Флаис,
дайте ссылки на рассказы тех, у кого россияне украли детей.
Так у меня у самой их нет

Подождём тогда, пока другие комментаторы принесут. Пока у меня в ленте периодически появляются только истории о том, как украинских детей похищают гос.службы в Германии, Испании, Португалии и прочих странах ЕС (например).

[Mughi]

Флаис, 

Так у меня у самой их нет,

 
скорее всего у вас и не может их быть. Насколько я помню начало этой истерики, то речь шла о конкретных интернатах для сирот, которых Украина просто бросила и они остались под бомбежками. У этих деток нет родственников или они лишены прав.
Ну а за год все заросло фантазиями и все забыли с чего все началось.

Были истории про деток из Мариуполя, которые по разным причинам были разлучены с родителями и по разую сторону конфликта. Но люди по мере возможностей искали родителей таких детей и возвращали. Знаю случаи когда ребенок в Мариуполе ищет мать, а мать в Германии. Нашли, вернули. Так его еще и не пускали в Германию. У него ж документов нет и он без сопровождения родителей.
Но эти случае к доктору Лизе отношения не имеют вот вообще.

[Kazuri]

Бастард, ну, если они били детей и орали на них, то, конечно, детей заберут службы опеки. На видео женщины очевидно неадекватны. А фраза "это не фейк" вообще смешная

[Rassda]

Kazuri, 

если они били детей и орали на них, то, конечно, детей заберут службы опеки.

 
Это не норма. С такими детьми в России, например, работают службы сопровождения, но никто не изымает детей в семьях без согласия родителей. Без снятия пособев, хотя бы, без опроса органов полиции. А вот просто так по устным заявлениям детей не заберут.

[Бастард]

Kazuri,
На видео женщины очевидно неадекватны.
Мне сложно комментировать настолько нелепый комментарий

[lilith20godrich]

Эээ, какое удивительное (нет) отсутствие последовательности. Если это нормально- забрать чужого ребёнка из его страны, чтобы обеспечить его безопасность (с чем я даже не спорю), то почему нельзя забрать ребёнка от потенциально опасного родителя? Разобраться, если все в норме, вернуть. И приводить в пример ужасную в плане защиты от семейного насилия  работу органов опеки и полиции  в России это просто вершина либо цинизма, либо оторванности от реальности.

[Бастард]

lilith20godrich,
почему нельзя забрать ребёнка от потенциально опасного родителя? Разобраться, если все в норме, вернуть.
Потому что детей забирают у потенциально неопасных родителей-беженцев и не возвращают. Это пример ужасной работы органов опеки и полиции в ЕС.
Если у вас в подтверждение ваших слов есть примеры, когда детей в ЕС справедливо забирали у неадекватных матерей-украинок - пожалуйста, несите ссылки.

[lilith20godrich]

Бастард, 

Мне не доставляет удовольствия  смакование тяжёлой судьбы беженцев от войны, потому я такие ролики не собираю.

Что касается источника информации о многочисленных украденных детях, которые ты притащила, то это очень сомнительный в плане информативности ролик. Истерически смонтированный ролик, состоящий только из воззваний матерей, из которого даже не понятно, беженки это или нет. Единственное имя которое я смогла разобрать- Ричард Ковалев, поиск не дал результата (кроме этого ролика), при этом мать говорит что ребёнка забрали 9 месяцев назад, у неё было несколько судов и что она про эту историю всем рассказала (при этом поиск вообще никакой информации не даёт).

Чтобы сделать хоть какой то вывод о работе ЕС в плане защиты детей, нужна нормальная информация, а не истерики в ватных тг каналах. Кого изъяли, как зовут, в какой стране, по какой причине? 

[lilith20godrich]

И когда искала Ричарда Ковалева - вот интересное видео про реально изъятых детей у беженки (большое доскональное интервью,а не секундные монтажи).
Из него следует что детей изъяли по сообщению подруги беженки, и она принесла видео избиений, что сама мать признает. Комментарии тоже интересны.

www.youtube.com/live/Eu2mkEyyIrY?feature=share

[Бастард]

lilith20godrich,
Единственное имя которое я смогла разобрать- Ричард Ковалев, поиск не дал результата (кроме этого ролика)
Иногда мне кажется, что вы просто троллите. Ну не может человек в наше время не уметь использовать поисковики Т__т
Елена Ковалева из Днепра (Днепропетровск) с 4-летним сыном Ричардом приехала в Германию в марте, год назад. Старший сын Александр (16 лет) остался на Украине. Почти два месяца Елена с ребенком жила в семье с другими беженцами, а потом переехала в лагерь с более комфортными условиями. Но через пару дней туда пришли представители немецкой опеки. «Ричарда забрали прямо из песочницы», — рассказывает Ковалева. Выяснилось, что прежние соседи написали на нее донос. Мол, плохо смотрит за ребенком, мало кормит и чересчур эмоционально реагирует на бытовые трудности. Этого оказалось достаточно, чтобы мальчик провел 10 дней в детском доме, а потом отправился жить в некую семью.

Что на самом деле произошло между беженцами и почему появился донос, наверняка никто не знает. Учитывая обстоятельства, бытовые скандалы и склоки с беженцами происходят регулярно. Некоторые начинают от стресса выпивать. Но в суде никакие такие факты не всплывали. Он состоялся через две недели после истории с песочницей, и Елене разрешили видеть сына раз в 8 месяцев. «Второе судебное заседание состоялось через 4 месяца, и мне заявили, что мои родительские права временно приостанавливают. После этого я естественным образом расплакалась — на что суд заявил, что мне нужно пройти психиатрическое обследование и доказать свою адекватность, иначе ребенка мне не вернут», — рассказывает женщина. Адвокат посоветовал ей не становиться на учет в немецкой психиатрической клинике, иначе точно будет диагноз. Он отправил ее домой собирать справки, характеристики и т. п. Суд такой вариант не устроил.
За 7 месяцев с Ричардом Елена виделась всего 3 раза. К ней переехал жить старший Александр. Сейчас хотят отобрать и его. Они вдвоем поехали проведывать Ричарда, но мать не пустили, сказали, что встретиться с братом может только Саша. «Я начала прорываться в комнату, где он находился. Сотрудники ювенальных служб вызвали полицию и заявили, что я нанесла им легкие телесные повреждения. Из-за этого на меня открыли уголовное дело, на основании которого хотят уже забрать старшего сына», — признается Елена. В консульстве ей помогать отказались, отговорившись тем, что она оформила статус беженца и теперь все это юрисдикция ФРГ.

Ваша позиция удивительна. Никаких ссылок в подтверждение своих слов, никаких фактов, только голословные всёпропало-рассуждения в духе «в России всё ужасно, в ЕС всё правильно и по закону», никакого обоснования своих обвинений, в ответ на приведённые другой стороной факты - «притащила», «сомнительно», «истерики» и прочее. Вы требуете ещё и ещё фактов, но сами не приносите НИЧЕГО.

[Бастард]

О, после комментария увидела, что вы наконец-то хоть одну ссылку принесли) Пошла смотреть.