Опять про измену (и дружбу)

[Tenderid]

Девочки, напишите,  пожалуйста,  ваш взгляд на ситуацию. Мне стало напряжно общаться с подругой, хоть я ее и очень люблю и не хочу терять. Предыстория: 4 года назад ей изменил муж, она с ним развелась. Я была рядом с ней, утешала, поддерживала.  Она сразу сказала,что простить его не сможет, что это неуважение к себе, что ни один человек с чувством собственного достоинства такого не простит. Я поддакивала,так как имела сходное мнение, пока измена не коснулась меня. Мне МЧ изменил 2 года назад, завёл короткий роман на стороне, когда наши отношения были в кризисе. Не буду писать подробности,  мы долго ругались, я плакала, теперь настала очередь подруги меня поддерживать, и она всегда была рядом. Я поначалу решила уйти, она меня в этом одобрила. Потом я отошла, подумала, миллионный раз проговорили все с мч, я решила его простить, мы начали все сначала. Подруга была в шоке и сразу сказала мне, что очень меня любит, но уважать как раньше уже не может, потому что считает людей,  прощающих измены,  слабохарактерными трусами. Я пожала плечами, мы продолжали общаться, но она всегда иронизировала над моим мч, всегда подкалывала на тему,что это произойдёт еще раз, но не грубо,а как бы в шутку, так что упрекать ее было не в чем. Сейчас мы с мч собираемся пожениться,  изначально я хотела позвать в свидетели эту подругу, но теперь мне как-то неуютно. Она ничего мне в лицо не говорит, но всем видом показывает,  что я, по ее мнению, поступаю как дура, раз связываю жизнь с предавшим  меня  человеком. Вообще я никогда не сомневалась,что поступила правильно, я все давно пережила, все обдумала  но при общении с ней ко мне закладываются сомнения, и я начинаю верить, что я, правда, дура. При этом в адекватном состоянии я понимаю,что это исключительно психологическое давление с ее стороны. С мч у нас давно все хорошо, про тот эпизод мы забыли. Скорее, у меня ощущение, что я предала ЕЕ, а не себя (как говорит она)..Я пыталась с ней поговорить, объяснить, что бывают разные ситуации, но в ответ услышала что-то неразборчивое на тему того,что она своим принципам никогда не изменит. Меня это с одной стороны восхищает,  я ее ценю именно за стойкость характера, но я боюсь,что наши отношения уже не восстановить. Хотела вот у вас спросить: вы бы дружили с человеком, который сделал или делает что-то,  чего вы бы никогда не сделали?

@темы: Без флуда, Друзья

Comments

[_Maverick_]

Lammermoor, 
у меня была подруга, которая изменяла своему жениху, потому что "нуонженеузнает", а ей хотелось приключений. Мне была непонятна и неприятна ее позиция, а жениха жаль. Подруга по совокупности факторов стала бывшей, и да, в отношении нее я согласна, увы, с мнением, что непорядочность действительно вылезает.

[ЗАЙЧИШКА]

Lammermoor, про формулировку вы правы. Но я тут склоняюсь к тому, что подруга это в сердцах сказала. И я всё ещё не вижу приосанивания.

[queenarizona]

_Maverick_,

Может подумать и исправиться, но для этого должна быть очень весомая причина и переоценка ценностей, и она обычно в тех же самых отношениях реже происходит, чем в целом по жизни. Потому что вырасти над собой человек может, а вот уважение к партнёру, который терпел и простил, с потолка не возьмётся, тут должно очень сильно повезти, имхо.

[девочка Ив]

Lammermoor, тут такой момент еще - "назначение" человека.
Если человек изменял жене, то встречаться я с ним не буду. Потому что как партнер он - отходы. А как друг или коллега может быть огонь чувак.
У меня есть подруга, которая изменяла своему парню. Там сложная ситуация, я ее даже понимаю, но осуждала конечно, и вот мое отношение к ней как к подруге не изменилось вообще. Ну вообще.
Есть еще одна подруга, которая изменяет ПОСТОЯННО. Всем. И она ко мне тоже подкатывала, но я не оценила именно по этой причине, зачем я буду мутить с не верным человеком, это ж самоубийство. А как подруга она огонь, ни одной претензии. Дружим.

То есть к примеру моя мама очень хуево водит и мне страшно с ней ездить. Но если налоги посчитать, я всегда к ней обращусь.
Если человек мразь в романтических отношениях, он может быть верным другом. И с дрйгой стороны, если человек не умеет дружить вообще, он может быть хорошим и поддерживающим партнером, знаю таких.

Словом, любой человек может быть очень плох в какой-то одной сфере, и хорош в других. Просто к другу-брату-маме обычно меньше требований, чем в партнеру. К примеру, если друг все деньги в казино проиграл, с ним еще можно дружить, а если муж, то лучше сразу разводиться, пока еще есть где жить

[_Maverick_]

queenarizona, 
теоретически, м.б., благодарность к женщине, которая вытерпела этот треш и нашла в себе силы простить? 
но пока я такое, увы, только в кино видела. 
Опять-таки у меня выборка примеров из числа знакомых однобокая: все, кто изменял, руководствовались принципом "я хочу, значит, мне можно". И они были в активной роли, ни к кому с ровного места внезапно в офис не приходила Деми Мур, как к герою Майкла Дугласа в "Разоблачении", и не пыталась склонить к сексу без регистрации и смс. 
В общем, видимо, если чьи-то отношения и выстояли именно благодаря работе мужчины над собой, то такое бывает очень-очень редко. 

[queenarizona]

_Maverick_,

теоретически, м.б., благодарность к женщине, которая вытерпела этот треш и нашла в себе силы простить?
я думаю, что сложно назвать эти чувства благодарностью.
когда человек, которого ты предал, поступает с тобой благородно, это в некотором смысле тебя снова в дерьмо окунает, мол, вот она святая женщина, а я говно.

у меня есть примеры людей, которые перестали изменять, но это все было уже с новыми партнерами только либо они изменяли в подростковом возрасте и потом переосмыслили взгляды на отношения.


Lammermoor,
Про отношение к тем, кто изменяет - зависит от контекста.
Если это очень молодой человек, у которого нет жизненного опыта - это одно, если взрослый и устоявшийся - уже другое.
Если это мой друг/брат/сват, я бы тоже осуждала такое поведение, и если честно, близкие отношения в этой ситуации я представляю слабо. Потому что в близких отношениях вы так или иначе касаетесь личной жизни друг друга, обсуждаете что-то, знакомы с партнером, вынуждены принимать какое-то молчаливое согласие в изменах, если вы о них в курсе. Короче, такие отношения с запашком.
Ну и неумение говорить о проблемах словами через рот, неуважение к своим партнерам, привычка лгать и т.д. - плохие качества для дружбы в том числе, имхо.
Это все касается тех, кто измену считает нормальной практикой.

Если человек изменил и считает это ошибкой, то отношение к нему получше, но как партнера я такого рассматривала бы для себя с большой опаской (опыт с таким товарищем был печальный).

[Tenderid]

девочка Ив, я не буду с вами спорить про измену, потому что в моей шкале общие разговоры о том, что изменщик конченая мразь навеки, это упрощение сложной человеческой психологии и метение под одну гребёнку. Вы там далее верно заметили,  что изменщик может быть даже хорошим другом, ну а уж кто простил измену тем более. Но моя подруга наказывает меня больше,  чем моего мч,и это пиздец как обидно, потому что я вообще ничего плохого не сделала. 

ЗАЙЧИШКА, она говорит мне все это не в сердцах, а намеренно, при чем специально полусерьезно. Например,  я ее зову в бар посидеть, а она может сказать что-то вроде "да, идем найдем себе нормальных верных мужиков." И потом, хаха шучу. Это шуточно преподносится. 

Поговорю с ней еще раз и поставлю вопрос ребром. Спасибо  за мнения, девочки, за негативные тоже    

[fadedlilium]

я боюсь,что наши отношения уже не восстановить

думаю, что все еще может прийти в норму через время.
ваша позиция изменилась, мы все меняемся, это нормально и отлично.
пока какой-то вопрос не коснулся конкретно нас, мы имеем только теоретические представления о нем. что я к этому отношусь так-то, что я такого "никогда не сделаю", такого со мной не будет и тд, и тп. возможно, из-за этого иногда мы даем "неправильные" или необоснованные советы. ну что ж, поэтому их не всегда стоит слушать )

у меня тоже бывали такие выезды на друзей, что "вы же говорили так и в белых плащах что-то там воспевали на каждом шагу, а на деле поступили совершенно иным образом. ай-ай-ай, как же мне теперь с вами дружить". проходило время, и все становилось проще..в моей голове. да и я сама в итоге делала (и делаю) много вещей, не соответствующих моим представлениям о себе и о добром, прекрасном, светлом.

была история с подругой (что-то мы там "не поделили" парня, потом еще какая-то фигня), и я прям ушла в обиду, считала ее предательницей и думала все, конец. через пару лет все стало легче, а потом еще и еще. просто понимаешь, что есть вещи важнее парней, мужей, измен, того, кто что сказал и какие принципы нарушил, - есть человек, друг, которого любишь. пусть он хоть тысячу раз ошибется и будет крайне непоследователен в своих решениях.
так что, может, и у вас так будет. дружба вернется и станет более принимающей и мудрой.

[девочка Ив]

Но моя подруга наказывает меня больше,  чем моего мч,и это пиздец как обидно, потому что я вообще ничего плохого не сделала. 

Tenderid, ну я согласна с тем, что подруга ваша неправильно поступает, просто пытаюсь объяснить, почему.

[queenarizona]

Tenderid, а вы говорили, что такие шутки обижают вас, а не вашего мч? Потому что если да, то подруга себя ведёт неправильно, конечно, зачем вас ковырять палкой каждый раз. Если не говорили, то хз, кому-то такой юмор помогает переступить через серьезность ситуации и отпустить. Если вас задевает - обязательно ставьте ультиматум, что такое вам не ок, и если она вас любит, то вы не будете больше обсуждать эту тему ни в шутках, ни серьезно.

[моря и океаны]

Иметь разное мнение - ок, подкалывать и постоянно напоминать - не ок.
Думаю, ей тяжело от того, что она сама была в такой ситуации и поступила иначе и вы тогда ее поддерживали. А теперь так резко сменили вектор.
Но ведет она себя некорректно. Может, даже из лучших побуждений, думает, что совершаете ошибку и хочет уберечь.
Я бы все проговорила с подругой и дальше по ситуации.

У меня есть расхождения во мнениях с друзьями, в тч про измены, но дружбе это не мешает. А гипотетически да, есть какие-то идеи и поступки, которые я не смогла бы принять в близких людях.

[Tenderid]

fadedlilium, спасибо, вы правы. Наверное, попробую поговорить еще раз и если останусь неуслышанной, возьму передышку.

девочка Ив, знаете, я по-хорошему завидую таким людям, как вы. Скорее всего вы всилу воспитания, везения или просто собственной внутренней силы никогда не оказывались в ситуации, где мудак это вы. У меня такое было, там дело было не в измене, а в отношениях с родителями бывшего, куда я влезла и из-за меня чуть не рассорилась вся семья. Я не буду рассказывать подробности, потому что стыдно вспоминать, но урок был извлечен, я ничего подобного никогда больше не сделаю, поэтому если бы я не верила, что человек может накосячить один раз, я бы автоматически поставила крест и на себе самой. Я понимаю, что таким как вы и моя подруга сложно нас понять, но это отдельная уже тема))

queenarizona, говорила, она машет рукой и говорит "Но я же шучу и в любом случае ты не можешь не согласиться, что верный мужик лучше изменяющего". Я ей как-то сказала, что для меня лучший мужик это мой мч, вместе со всеми его ошибками, она сказала, что для нее я тоже лучшая подруга "вместе с моей ошибкой" (прощением измены, видимо). Но я же мч моему не капаю на мозги этой изменой, почему она тоже не может оставить это в прошлом? На это мне было сказано "Хорошо, больше не буду, но ты знаешь, как я к этому отношусь", а потом опять все по новой с хихиканьем "это же шутка, чё обижаться"

[Tenderid]

[L]без подписи_[/L], там весь пипец в том, что она включает дурочку и говорит, что мне "показалось", а может, мне действительно кажется, я уже не знаю ессчесно. Пример: вчера позвала ее и еще одну подругу на примерку платья, вторая подруга опоздала. Заходит в магазин и говорит мне "Прости, что поздно пришла",первая на это "ну конечно, она прощает". Что это было? Подкол?

[queenarizona]

Tenderid, то, что подруга вас не слышит - это однозначно не ок, я бы поставила ультиматум и сказала бы, что я могу не упоминать моего мч особо, если он ей неприятен, но и она пусть больше ничего не говорит. Если же нет, то придётся свернуть общение, потому что ничего приятного в нем не останется.

[Маргаритас]

Tenderid, блин, вот чем больше я читаю, тем больше мне кажется, что она сознательно вас принижает, потому, что на самом деле жалеет о своем разрыве, может, любит его до сих пор, скорее всего она считает, что действительно правильно поступила (и я, в принципе, согласна), но жалеет, что этих отношений больше нет, и чем круче, по ее мнению, она выглядит на фоне вас в схожей ситуации, тем меньше ей самой обидно, типа такой бальзам на душу. 

[нож.]

Tenderid, подруга ппц токсично себя ведет, все эти подколы - это поведение человека, которого вы бесите и он вас не уважает (и вероятно у него где-то внутри что-то болит, да). от подруги тут одно название

[queenarizona]

Что это было? Подкол?
Это не подкол, а пассивная агрессия, странно, что вы это позволяете и не обрываете сразу.

[Tenderid]

queenarizona, мне вот что-то сейчас совсем грустно стало из-за всего этого. Я в любом случае выберу свой покой и покой моей будущей семьи, даже если надо будет жертвовать дружбой для этого. Просто грустно, что ей  так сложно меня понять, я искренне не считаю себя слабохарактерной, я же знаю, что мне все это стоило усилий и даже сил. Но этого действительно не объяснишь тем, кто считает, что измена навсегда превращает любые отношения в говно.

Маргаритас, мне тоже кажется, что сознательно. Я ее не всегда ставлю на место, потому что думаю, что у нее еще просто ниже болевой порог, чем у меня. Ее больнее задело и у нее еще не все отболело, я ей сочувствую, но не хочу чтобы в предверии моей свадьбы она отыгрывалась на мне. 

нож., вы правы, самое плохое в этом то, что она меня иногда заставляет верить в то, что я действительно не заслуживаю уважения, раз я "прогнулась".

[desenrascanco]

имхо, косяк в том, насколько активно вы вмешиваете сюда вопрос измены, даже вот в посте у вас название про измену, а дружба только в скобочках, и целая простынища предыстории, и вот уже 3 страницы джаст обсуждает моральные принципы изменщиков. но убрать из задачи измену и заменить любым другим конфликтом взглядов, суть одна: подруга -- пассивно-агрессивный токсик, и вопрос не в том, можно ли дружить с человеком других принципов и звать ли подругу свидетельницей, а в том, чтобы выстроить четкие границы, как с вами можно себя вести, а как нет. а то тут рил уже смешались мухи с котлетами, такое ощущение, что тред про моральную сторону измены, хотя на самом деле вопрос в отношении подруги к вам лично, и оно не оч.

[вуа ля]

Честно говоря, я сразу прочитав этот пост, подумала - а вдруг она права, и Вы вечно терпите просто омерзительное отношение к себе? Измена измене рознь, хотя если честно, только какая-то одна сказочная измена а-ля нажрался и его пьяного изнасиловали, ни о чем почти не говорит. Почти все типы измен это дерьмовое отношение к женщине.  Короче есть ощущение от поста, будто она не может быть права ) а может, в то же время она видит днищенское поведение мужчины, а Вы этого не видите и закрываете глаза. 

но тем не менее - когда женщине изменяют и не любят, это позиция жертвы и настоящая подруга не бросит в такой ситуации. Вот если бы она изменяла... это другое дело. У меня есть подруга, у которой были отношения с женатым, пока он её не бросил. Нытье на эту тему я слушать не хотела, и в целом в данный момент в нашей дружбе трещина. Я и по другим причинам не хотела с ней общаться последнее время, а уж отношения с женатым это как гвоздь в крышку гроба нашей дружбы. Если что, подруга знала что он женат с первого дня знакомства, так что я её вообще не жалею. 

но у вас другое дело - даже если произошло нечто ужасное, Вы жертва обстоятельств, и почему бы ни поддержать подругу? Она жестока к Вам 

[Tenderid]

[L]desenrascanco[/L], это потому что я реально не могу придумать другой ситуации, в которой она бы себя так вела. Но чем больше я читаю тред, тем больше вижу, что у нас ничего не получится, потому что для людей, неприемлящих измену, это не просто косяк, а прямо мега-косяк, почти такой же, как какое-нибудь изнасилование или рукоприкладство. Я пытаюсь понять ее, примеряя на себе ее принципы. Я тоже бы вряд ли стала дружить с женщиной, которую муж изнасиловал колючей проволокой, а она такая "мы уже помирились". Но я бы сама свела дружбу на нет. А если бы осталась, то уж точно не тыкала бы этим. Ну и насилие колючей проволокой, это пиздец для 100% (или 99,9) населения земного шара, это преступление и жестокость, а на измену взгляды расходятся 50 на 50 со времен сотворения Земли, так что можно просто принять, что вы с подругой в разных лагерях и задуматься, что вот конкретно в этом я могу быть правой только для себя, в СВОЕЙ ситуации, но не являюсь истиной в последней инстации, раз добрая половина человечества как-то с этим живет.

вуа ля, измена это по-любому дерьмо, но я жертвой себя больше не чувствую и не хочу, чтобы меня загоняли в эту роль. И я уже не хочу поддержки на тему "тебя унизили,  дай обниму". Этот этап уже прошел. Теперь поддержкой бы было "я не уверена, что твое решение сделает тебя счастливой в будущем, но очень на это надеюсь". Хотя бы что-то близкое к такому.

[queenarizona]

Tenderid, понимаю, что вам грустно, хочется вас ободрить на самом деле и посоветовать быть пожёстче и защищать себя. Явно у вашего окружения почему-то проблемы с уважением вас и боязнью, что вы их пошлёте в жопу.
Ну и да, соглашусь, что в случае с вот этими поддевками дело даже не в измене, я осуждаю измены очень, но не стала бы над подругой так подтрунивать (вот над мужиком - возможно)

[hey, liar!]

Tenderid, Например,  я ее зову в бар посидеть, а она может сказать что-то вроде "да, идем найдем себе нормальных верных мужиков." И потом, хаха шучу


Не знаю, сколько у вас моральных сил на это, но просто соглашайтесь с ней. Вы же обижаетесь, выясняете отношения - подыграйте ей, не сопротивляйтесь.
- Нормальных мужиков найдём!
- Точно, пошли искать, а то часики-то тикают!

- Она прощает!
- Да, я такая добрая и милая, и все этим так пользуются!

Короче, не спорьте. Улыбайтесь и соглашайтесь. Подруга скорее всего охереет и перестанет. Но лучше бы перестаньте общаться с такой "подругой". И не надумывайте за неё, что она вам завидует. 

Скорее она ожидала, что вы с ней "в команде", а вы не с ней, вот она и обижается (отсюда пассивная агрессия). По сути дела вы ей "изменили" (не соответствуя ее взглядам) и ее боль повторилась - она снова "брошена". Но это ее история, не ваша.

[Anna Rashell]

почитала истории из комментов, теперь хочется посоветовать бросить подругу)))

истории из жизни:
1. у меня есть подруга, которая была в херовых отношениях, и их херовость стала заметна ну допустим спустя полгода после начала. мужик мудак, бытовое насилие, чувство вины у неё постоянное, границы в жопе, всё в жопе. и качели, когда иногда всё становилось более-менее норм. подруга мне много рассказывала про это, а потом когда становилось хорошо такая типа да ладно, всё хорошо уже. а я ей - какой хорошо нахер, две недели назад ты рыдала мне про его мудацкое поведение и как ты сама виновата!
и в общем это длилось ещё года полтора до того как они расстались, и всё это время я каждый раз настойчиво советовала расстаться, и когда у них "хорошо" всё было, и когда очередной пиздец, и в целом вполне вероятно что подколки стиля вашей подруги у меня тоже встречались. пассивной агрессии скорее нет, потому что я активно агрессировала на этого мудня, ненавижу его) но в общем единственное оправдание для вашей подруги я могу представить, если там ваш мч реально ведёт себя как мудак всё это время, и она это видит, а вы нет, и пытается как может вас от него отвратить. но да, есть шанс, что для неё всё мудачество в измене, а дальше у вас радуги и единороги, но ей это уже не важно.

2. другая подруга 10 лет со своим мудаком, он тоже такой абьюзер по книжке, ограничил её круг общения, создал кучу комплексов, обслуживание, вот это всё. но при этом она ну сто проц не уйдёт от него, и прямо просила не называть мне его мерзким, потому что ей плохо от этого, и живёт и считает что норм у неё дела. ну и собственно моё мнение остаётся при мне, мы обсуждаем другие вещи, я не подкалываю её или её мужика (за глаза если только ггг). могу рассказать какие-то позитивные примеры. она может рассказать мне что он хорошего сделал, возможно, надеется моё представление о нём изменить, я не отвечаю ей на них "он всё равно мудак!". то есть по вопросам её личной жизни у нас нейтралитет, ну макс если она расскажет очередной пздц я ей скажу что это не норма, но без наездов.

Мне кажется, вашей подруге стоило бы дойти до отношения как из второго моего примера, но пока она не готова. поэтому я считаю что надо ей сказать ещё раз - что слова ранят, что газлайтить вас что это просто шуточки - ну как бы не надо, вам неприятно и всё тут. и что либо она прекращает, либо ваше общение прекращается. и прекратить правда его на какое-то время, если лучше не станет. потому что с вами так нельзя. ну реально.

[девочка Ив]

Я понимаю, что таким как вы и моя подруга сложно нас понять, но это отдельная уже тема))

Tenderid, ну я наверное из-за

воспитания, везения или просто собственной внутренней силы

не считаю, что случайно накосячить соизмеримо с осознанным предательством близкого человека хоть насколько-нибудь.
Я, например, еще считаю, что убить кого-то в порядке самообороны это ок, а спланировать убийство и расчленить труп - уже не ок.
Наверняка я для кого-то была мудаком, и наверняка специально мудаком я тоже была, просто мы с этими людьми больше не вместе.

[_Maverick_]

Tenderid, 
судя по тому, что вы рассказываете в комментах, дело совсем не в отношении к измене, а к тому, что подруге наплевать на ваши чувства и на вас. По-моему, если бы не измена, она бы придумала что-то другое, ну там "идем найдем себе более красивых мужиков", "лучше зарабатывающих мужиков", неважно, это дичь какая-то и агрессия, девушки правы. Я вот тоже не приемлю измену, но творить треш, что творит ваша подруга, не стала бы, это недопустимо от слова "совсем". 
Я бы ставила вопрос ребром - либо хихи в ваш адрес и адрес вашего жениха прекращаются, либо... ну, я бы прекращала общение с такой подругой, потому что зачем держать в своем окружении нечто ядовитое.