ЧВК

[sun_sea_stuff]

Здравствуйте, девушки! Вопрос не для холивара. Хочется почитать ваше честное мнение. Пожалуйста, высказывайтесь так чтобы тред не закрыли. Спасибо! 

Как вы считаете, почему Пригожин перестал отрицать свою принадлежность к ЧВК Вагнер?

Почему эта не легальная по законам России организация (ст. 359, ч. 3 УК РФ предполагает от трех до семи лет лишения свободы за участие наемника в вооруженном конфликте или военных действиях), действует открыто, набирает людей?

Как вы относитесь к таким образованиям в нашей стране?

@темы: Без флуда, Общение: происшествия, Клуб по интересам: философия

Comments

[lilith20godrich]

Бастард, 

Как интересно выкинуты ключевые цитаты.

Полный текст.
"

поколениями у нас, конечно, нехорошо вышло. Мы об этом много говорили, но что эти разрывы в поколенческих ценностях приведут к такому трагическому результату… Мы, конечно, не могли предположить, что дело до такого дойдет. Действительно, самый главный фактор, который определяет отношение, например, респондента ко всему происходящему, — это возраст. Ни место жительства, ни уровень благосостояния, ни уровень образования даже не играют такой роли.

Страта 55+ демонстрирует совершенно людоедские взгляды, просто до чрезвычайности. А если мы еще учтем, что именно люди этого возраста — да не 55+ давно, а 65+ — они-то и занимают абсолютно все управленческие позиции в армии, в спецслужбах, в госкорпорациях, госмедиа и, собственно, в администрации, политическом руководстве, то положение наше станет еще удивительней.

Мобилизацию поддерживают люди за 60, им не идти никуда, естественно, поэтому им всё страшно нравится. Они испытывают меньше тревожности, у них выше потребительский оптимизм. Это на самом деле поразительно.

Одна версия состоит в том, что в 1950-е годы у нас народилось каким-то образом поколение моральных монстров, но не хочется так уж совсем обобщать, не хочется обижать хороших людей. Либо, действительно, монополизация власти приводит к таким совершенно чудовищным результатам. То есть это похоже на каких-то «детей кукурузы» наоборот. Деды сговорились убить всех молодых. Одних убили, других распугали. Не каждый день такое увидишь.

Собственно говоря, мораль, которую из этого надо извлечь, состоит не в том, что всех людей за 60 надо как-то гуманно усыплять или выводить из социального оборота иными способами. Нет, решение не в этом. Решение в том, чтобы ни в коем случае не давать никакой одной группе — ни женщинам, ни меньшинствам, ни большинствам, ни молодым, ни пожилым, ни инвалидам монополизировать власть! Видите, что из этого происходит? Она начинают просто истреблять всех остальных. А им всё нравится, они не испытывают ни тревоги, ни печали, ни воздыхания. У них все чрезвычайно хорошо."

Совершенно другой смысл. Несколько предложений вырезали, и превратили критику старцев, захвативших власть, что факт в нашей стране, и критику монополизвции власти, в наезд на всех пожилых.
Очень показательно.

[Бастард]

lilith20godrich, то есть, Екатерина не говорила, что
Страта 55+ демонстрирует совершенно людоедские взгляды, просто до чрезвычайности?
Не говорила, что
Одна версия состоит в том, что в 1950-е годы у нас народилось каким-то образом поколение моральных монстров, но не хочется так уж совсем обобщать, не хочется обижать хороших людей.?
Не говорила, что
То есть это похоже на каких-то «детей кукурузы» наоборот. Деды сговорились убить всех молодых. Одних убили, других распугали. Не каждый день такое увидишь.
Не говорила
Собственно говоря, мораль, которую из этого надо извлечь, состоит не в том, что всех людей за 60 надо как-то гуманно усыплять или выводить из социального оборота иными способами..

??

Полный текст также не относится только к провластным, если вчитаться.

[Бастард]

Маргаритас, при чём тут «виноват»? Речь идет о работе с избирателями.

[lilith20godrich]

Бастард, 

Уж не знаю кто, ты или автор куцой цитаты, вырезали ключевые вещи, которые полностью меняют смысл сказанного.
Ты как факты приводишь то, что она опровергает в цитатах, которые были вырезаны. 

Пример пропаганды. Слабой, потому что понадобилось пару минут, чтобы найти источник. Но все же.

[Бастард]

lilith20godrich, вырезанный текст дополняет, но не опровергает цитаты.
Слабой, потому что понадобилось пару минут, чтобы найти источник.
Источник с полным текстом указан в моем комментарии под словом «ссыль», зачем искать-то.

[Бастард]

Маргаритас, если вы считаете, что «поколение моральных монстров» радостно голосовало бы за тех, кто их так величает… Ваше право, разумеется.

[lilith20godrich]

Бастард,

Как раз опровергает. Она как раз критикует позицию, что необходимо уничтожить всех пожилых и тогда все изменится. Суть её слов в порочности системы, которая позволяет монополизировать власть.
Ключевые слова были вырезаны.

Да, найти было легко. А с чего ты не запостила цитату с оригинального источника? Без вырезания лишних слов?

[Бастард]

lilith20godrich, ещё раз, Екатерина четко говорит: «Страта 55+ демонстрирует совершенно людоедские взгляды, просто до чрезвычайности». Где она опровергает эту свою фразу?
Говорит, что «в 1950-е годы у нас народилось каким-то образом поколение моральных монстров, но не хочется так уж совсем обобщать, не хочется обижать хороших людей». Где она потом это опровергает?

Да, найти было легко.
Потому что и не надо было искать источник, раз источник принесён?

Я запостила часть, полный текст беседы гораздо больше и того, что в твоём комменте, но ты же не несёшь сюда всю беседу?

[Бастард]

Маргаритас, еще раз. Сосредоточьтесь, пожалуйста.
Речь шла об общении с потенциальными избирателями.
Вы: приведите пример оскорбительного общения.
Я: привожу пример, где это общение оскорбительно.
Вы: «в насилии виноват насильник, а не тот, кто называет насильника насильником».

[lilith20godrich]

Бастард, 

Простой пример.
Человек: Педофилия не должна существовать.
Пропагандист: "Человек сказал  что педофилия <...> должна существовать. Что делается то, люди добрые!"

Каждому человеку надо давать информацию, и возможность самому осознать, что именно говорилось. А не вырезать и перевирать чужие слова, чтобы доказать свою правоту.

[Бастард]

Маргаритас, учитывая ваше «давайте разберемся, какое именно слово/слова у Шульман вас задело», не совсем поняли))

lilith20godrich, твой пример абсолютно не подходит. Ты вырезала часть фразы, превратила «не должна» в «должна», полностью переврав смысл.

[lilith20godrich]

Бастард, 

Ты также переврала смысл, вырезав:
"если мы еще учтем, что именно люди этого возраста — да не 55+ давно, а 65+ — они-то и занимают абсолютно все управленческие позиции в армии, в спецслужбах, в госкорпорациях, госмедиа и, собственно, в администрации, политическом руководстве, то положение наше станет еще удивительней." - то есть не просто какие то случайные старики и старушки, а те, кто монополизировал власть.

"Одна версия состоит в том, что в 1950-е годы у нас народилось каким-то образом поколение моральных монстров, но не хочется так уж совсем обобщать, не хочется обижать хороших людей. Либо, действительно, монополизация власти приводит к таким совершенно чудовищным результатам. " - в следующем абзаце она как раз говорит, что решение в недопущении монополизации власти. То есть она как раз опровергает первую версию, и верной считает то что идёт после "либо" - то что было вырезано.

"Собственно говоря, мораль, которую из этого надо извлечь, состоит не в том, что всех людей за 60 надо как-то гуманно усыплять или выводить из социального оборота иными способами. Нет, решение не в этом. Решение в том, чтобы ни в коем случае не давать никакой одной группе — ни женщинам, ни меньшинствам, ни большинствам, ни молодым, ни пожилым, ни инвалидам монополизировать власть! Видите, что из этого происходит? Она начинают просто истреблять всех остальных. А им всё нравится, они не испытывают ни тревоги, ни печали, ни воздыхания. У них все чрезвычайно хорошо."" - вырезанные слова как раз говорят, что это не пожилые монстры, которых надо уничтожить, и все будет зашибись. Это НЕ мораль её слов. Мораль в том что при  монополизации власти ЛЮБЫЕ будут вырезать неугодных. И старые, и малые, и женщины, и мужчины. Она это БУКВАЛЬНО говорит. Она говорит, что дело не в возрасте. Но это вырезали и преподнесли "Шульман обзывает стариков".

[Бастард]

Маргаритас, да, я не поняла, что вы решили растечься мыслью по древу)

lilith20godrich, нет.
«именно люди этого возраста — да не 55+ давно, а 65+ — они-то и занимают абсолютно все управленческие позиции» - это фраза ДОПОЛНЯЕТ первоначальный постулат Екатерины «Страта 55+ демонстрирует совершенно людоедские взгляды, просто до чрезвычайности?», а не опровергает его.

«Одна версия состоит в том, что в 1950-е годы у нас народилось каким-то образом поколение моральных монстров, но не хочется так уж совсем обобщать, не хочется обижать хороших людей.»
Либо = или, это не опровержение.

«Собственно говоря, мораль, которую из этого надо извлечь, состоит не в том, что всех людей за 60 надо как-то гуманно усыплять или выводить из социального оборота иными способами.»
Удивительный способ общаться с аудиторией. «Вы знаете, мораль моей речи не в том, чтобы всех зуммеров гуманно усыпить или вывести из социального оборота, вовсе нет» - не представляю, чтобы адекватный депутат, обращающийся к зуммерам, употребил такой оборот в своей речи.

[lilith20godrich]

Бастард, 

Это опровержение в контексте всего этого текста. Именно поэтому вырезанный текст полностью меняет смысл сказанного.

И ты опять вырезала существенную часть сказанного, опять извратив смысл. 
Да  мораль не в том  чтобы обвинить какую то категорию во всех смертных грехах. Мораль в том чтобы создать здоровую систему сдержек и противовесов и не допускать могополизацию власти в одних руках- ЛЮБЫХ руках.

[Бастард]

Маргаритас, то есть, когда кто-то в дискуссиях говорит «а почему Америка/Израиль/ещё кто-нибудь бомбит другие страны, а им за это нет санкций?» - сразу начинается «а причём тут Россия? Не переводите стрелки!», но когда упоминается провал Шульман в работе с избирателями, приводить в сравнение Соловьева можно?))

lilith20godrich, опять же - растекание мыслью по древу. Нет там опровержения в контексте всего этого текста.
Мораль в том чтобы создать здоровую систему сдержек и противовесов и не допускать могополизацию власти в одних руках- ЛЮБЫХ руках.
… не оскорбляя тех, кто тебе чем-то неугоден. Что у оппозиции, увы, не получается.

[lilith20godrich]

Бастард, 

На фоне этого разговора растёт убежденность, что большая часть этих "оскорблений" - это вот такие же обрезанные и перевраннные и вырванные из контекста высказывания. 

Опровержение безусловно есть в следующем абзаце, если читать весь текст.
Но я думаю, я достаточно его разжевала. 

[Бастард]

lilith20godrich, а я достаточно разжевала, что опровержений в дальнейшем тексте нет. Моя убеждённость в этом основана на самом тексте.

Маргаритас, какая прелесть)) Лозунг «вы не понимаете, это другое!» вечен ))

[lilith20godrich]

Бастард, 

"Одна версия состоит в том, что в 1950-е годы у нас народилось каким-то образом поколение моральных монстров, но не хочется так уж совсем обобщать, не хочется обижать хороших людей. Либо, действительно, монополизация власти приводит к таким совершенно чудовищным результатам"

Использование либо = или.

Опровержение в следующем абзаце.

"Решение в том, чтобы ни в коем случае не давать никакой одной группе — ни женщинам, ни меньшинствам, ни большинствам, ни молодым, ни пожилым, ни инвалидам монополизировать власть! Видите, что из этого происходит? Она начинают просто истреблять всех остальных. А им всё нравится, они не испытывают ни тревоги, ни печали, ни воздыхания. У них все чрезвычайно хорошо."

Именно опровержение высказывания, что "в 50 родилось поколение монстров и т.д." 
Проблема в монополизации власти. Не в поколении. Она как раз спорит с демонизацией поколения.

Я также хочу чётко донести что не для тебя это говорю. Мне совершенно не интересно переубеждать тебя в чем бы то ни было. Мне интересно показать, как происходит манипулирование информацией. Это был очень показательный момент. 

[Бастард]

lilith20godrich,
«Решение в том, чтобы ни в коем случае не давать никакой одной группе — ни женщинам, ни меньшинствам, ни большинствам, ни молодым, ни пожилым, ни инвалидам монополизировать власть!
Это - теоретическое допущение, предложение, причём довольно размытое и абстрактное. Но поколение-то уже народилось, уже, по словам Шульман, стало моральными монстрами (за исключением отдельных хороших людей).

Мне совершенно не интересно переубеждать тебя в чем бы то ни было.
Не думаю, что вообще хоть кто-то на Джасте после дискуссий изменил своё мнение.

[lilith20godrich]

Бастард, 

Она опровергает что "в 1950 народилось поколение моральных монстров".
Она даёт два исключающих друг друга объяснения- "как то народилось поколение моральных монстров" ЛИБО  "монополизация власти приводит к чудовищным результатам".

И ниже объясняет, что проблема как раз в монополизации власти, так что в поколение моральных монстров она как раз не верит.

[Brokkoly]

Бастард, имхо плюс эзопова языка в том, что можно и так понять, и этак. Мб кто-то скажет, что у Шульман манера такая изъясняться, ну штош. Я помню прям хорошее высказывание на эту тему, что особенность хорошего оратора в том, что все понимают не то, что он на самом деле сказал, а то, что хотел сказать. Вот по этому критерию Шульман хорошим оратором не является.

[Бастард]

lilith20godrich, …объясняет, завершая свою речь очередным двусмысленным пассажем «…мораль не в том, что всех людей за 60 надо как-то гуманно усыплять или выводить из социального оборота».

[Бастард]

Brokkoly,
особенность хорошего оратора в том, что все понимают не то, что он на самом деле сказал, а то, что хотел сказать. Вот по этому критерию Шульман хорошим оратором не является.
Я никогда особо не слушала Шульман, только если прямые ссылки на какие-то отдельные выступления приносили. Но оратор из неё и правда на любителя)

[lilith20godrich]

Бастард, 

Да, потому что демонизация и исключение категории пожилых, да какой угодно категории, недопустимо. Проблема в порочной системе монополизации власти в руках определённый категории.
Это как раз в защиту старшего поколения сказано.

Brokkoly, 

Она высказалась предельно понятно, если читать её высказывание целиком, без вырванных ключевых высказываний.

[Бастард]

lilith20godrich,
демонизация и исключение категории пожилых, да какой угодно категории, недопустимо.
…и чтобы это подчеркнуть, я в своём кусочке выступления трижды демонизирую пожилых! Железная логика.

[Brokkoly]

Бастард,

Но оратор из неё и правда на любителя)

Мб это не было спичем на широкую аудиторию, просто рассуждение на тему. Я её слушала пару раз, и ну, имхо такой себе из неё популяризатор политологии. С другой стороны, она всё равно популярна, так что с популяризацией как минимум себя справляется лол.

[Brokkoly]

Бастард,

…и чтобы это подчеркнуть, я в своём кусочке выступления трижды демонизирую пожилых! Железная логика.

, я же говорю, из неё оратор так себе, и имхо ваше понимание ее высказывания это доказывает.

[sun_sea_stuff]

Простите, а куда избиралась/избирается Шульман чтобы считать ее частью оппозиции? Она даёт аналитику. Ее. Она не является никаким политическим деятелем от слова совсем. "Со мной не согласны. А, ну так это же оппозиция."

Бывает еще анализ эксперта. С ним можно не соглашаться. Но Шульман не политик.

[Бастард]

Brokkoly,
имхо такой себе из неё популяризатор политологии.
Многим нравится) Хвала Мерлину, сейчас у нас широкий выбор спикеров, можно собрать себе своё инфополе.

[Brokkoly]

Бастард, я поняла фишку, у нее произошла подмена тезиса.
Она сначала говорит, что роляет возраст в отношении к войне, мол это главный фактор, потом говорит, что в государстве ведущие посты занимают старые, а дальше выводы - якобы дело в монополизации власти. Но ведь ведущих постов в государстве гораздо меньше, чем старых людей. Если все крокодилы зеленые, то не все зеленые - крокодилы, это задача на логику для школьников, но ее она зафейливает в этом тексте. Под конец еще и делает вывод, который звучит патетически-поэтически - про истребление остальных, - но не основан ни на чем. Крч вау, спасибо за ссыль, благодяря этому тексту я наконец поняла, что мне в Шульман так не нравилось.